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Ignatius
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2004/4/24 下午 11:55:54
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教會作為公民社會一員對民主的參與
原載<思>第89期（2004年5月）
記錄：蔡婉妍（本刊義工）
整理：堵建偉（本刊執行編輯）
編者按：就著公民社會和民主發展，本刊舉辦了一次座談會，主要檢視過去香港教會在推動民主發展方面擔綱了甚麼角色，探討教會作為公民社會可以發揮怎樣的作用。本文經與會者過目。
嘉 賓： 陳：陳日君主教（天主教香港教區主教）
蘇：蘇成溢牧師（香港基督教協進會總幹事）
胡：胡露茜女士（香港基督徒學會總幹事）
主 持： 堵：堵建偉先生（本刊執行編輯）
堵：香港教會過去怎樣理解其與民主的關係？是促進，是少參與，或是不應參與？
陳：教會的制度並不民主，因為主教不是選出來的，但在大公會議上，有某程度上的民主。但民主的概念未必是狹窄的「普遍的選舉才民主」，而應是民主是「人民是主人」，要尊重人民。在這方面，六十年代初的梵蒂岡第二屆大公教會肯定下了不少工夫，因為這裏很強調人的尊嚴，這是民主的基礎。在現代教會也很強調人的尊嚴。即使未有民主制度，也是尊重人的尊嚴。從最近的歷史看來，香港教會在香港的存在是與服務分不開的。在教育、社會照顧等方面，在公民社會內也應有間接的作用，因為藉著服務，最貧窮的問題得到解決，而且教育也為民主打好基礎。現在人民對民主的醒覺，肯定與教會的工夫是分不開的──雖然，我也批評那些高官也不知學到了多少教會的社會訓導；但肯定老百姓吸收到關於「人的尊嚴」、「積極做人」、「人的參與」等概念，在這方面，算是成功的。
蘇：以基督教來說，由於宗派背景的差異很大，就教會本身的組成來說，差異也很大，有些是很民主的形式。但以我個人在教會成長的經驗來說，香港教會絕少正式及詳盡地有民主的教育，因為覺得這是屬於社會、政治的事，教會內是講聖經、如何做好基督徒，如何為主耶穌傳福音、做見證。所以，基督徒對民主的認識大部分也不是從教會中學到的。香港教會逐漸也要講民主，很重要的切入點是：如果我們聽從耶穌基督的教導，關懷人的生命的話，將這關心再鑽得深些，肯定會孕育出對人的需要、人的尊嚴的關顧；對人如何在社區內作為人，可被賦予機會表達訴求，如有這對人的關懷的情操，就會覺得很需要民主。
胡：香港新教的教會並不覺得民主是教會議程的一部分，這是一個牧養的問題。大部分教會對福音的演繹是個人化的，關懷的是個人，而不從制度的層面去想。但事實上，關心人是與改革不公義制度相關的。如果要牧養一個整全的信徒，他們有否看到在一個不公義的制度上保持沈默，就是這制度的幫兇，讓人的尊嚴被踐踏。這是我們可以檢討的方向，在神學教育和牧養層面上如何結合個人生命的豐盛與制度上的改革。這與民主很相關的，民主的參與就是在制度層面上的改善。
蘇：我也同意民主並不是現時基督教的議程，原因何在是值得探討。是否因為一直以來新教對福音的理解、對神學的詮釋？
胡：從近代解放神學、實踐神學的經驗與討論看來，實踐就是公民社會的實踐，這是大部分堂會較少涉足的層面。近兩、三年，學會也有機會與神學院合作開辦社會牧職課程，在牧養層面探討這課題。但原來大部分的神學生與牧者也覺得這兩樣事情是分開的，甚至覺得這是前線基督徒團體參與的，看不到在牧養會眾時的向度。
蘇：近代中國與香港的歷史，有民主意識的都是基督徒，究竟是甚麼塑造他們的民主意識？是否信仰本身已滲入了西方的文化，或對人的尊嚴的重視？這有待探討。可見的現象是，在香港大力推動民主的人士，即使不是基督徒，但他們也認同基督宗教的理念，大家也有共通點。
堵：剛才所說，教會孕育民主意識，但香港政府高官許多也是受過教會教育的，雖然可能因身在其位，不便表達，但他們對民主的承擔及民主意識反而不及普羅大眾。陳主教對這種矛盾的現象有甚麼看法？
陳：在香港的民主發展有很多困難。雖然信仰強調人的尊嚴、人的平等，但仍是比較強調來世，所以有人誤會說「貧窮的人是有福的」──等於說忍耐吧！現世不能改變，待來世進天堂！有些虔誠的信徒，他們只在意與神的關係，天天到教堂祈禱，但卻不能將這繙譯成對每一個人的尊嚴作出貢獻。另一個困難是在中國幾千年的歷史中，人民是聽皇帝的話，民主的醒覺少。即使想有改革，也是期望在上位的人照顧我們，對自己爭取民主是不清楚的。當然，在殖民地時期，也不能爭取民主。故此，香港的情況較為困難。
教會趨向保守的影響較為強烈，即使官式的教會在這方面已很先進，但部分神職人員與教友還是落後的，仍說我們不應參與政治，故待教會成熟仍需一段時間。
胡：教會也是多元的。經過六、七十年代經濟起飛、教育提升，較貧窮、基層一代受高深教育，階層的轉化，從基層變成中產、專業，甚至是既得利益的管理階層；他們是信徒，也是社會裏一個特定社會地位的身分，當中是有矛盾與衝突的。無論是哪一階層與社會地位，信仰對我們的影響有多大，理解到基督教信仰能夠生活化、實踐化，對自己的既得利益也需要挑戰。這是更深刻的牧養課題，牧養對人的影響有多大？神學與生活處境及在社會上的地位是分不開的。
堵：教會是既得利益者，制度本身使教會及教友想保持服事的角色，令我們教導他們有民主意識較吶喊「普選」為佳，參與政府的社會服務會否成為障礙？
蘇：是否「既得利益者」是見仁見智。但剛才就有關在教會學校受教育，但思想卻反而趨向保守的情況的觀察，提醒了教會辦學有沒有失去基督教對人的素質的塑造的崇高理想。如果在教育的過程中，這人的知識水平很高、成績好，就入了政府管治階層，但未知有否栽培了基督的生命素質，教會是需要檢討的。一方面，教會目前在競爭激烈下要保持自己的學校仍是名校優勢，另一方面，仍須堅持教會辦學的理想。
胡：在一國兩制的壓力下，不爭取就沒有民主。教會高姿態參與民主運動，在回歸前也曾出現壓力，現在更強，另一方面又想與中國內地教會保持合作關係，就更困難。在這兩難之下，是否放棄或逃避這責任呢？教會所扮演的角色對未來有很大的影響，不能掉以輕心。這已不止關乎民主是否出現，而是異見聲音受威脅，香港人像生活在恐嚇之下，將多元的聲音變成一種聲音，教會有否勇氣支持，維持多元自由的民主氣氛。
堵：我們也很同意教會在推動民主上有很多可以做的事。教會如何看與公民社會其他體團的關係，例如推動／提倡民主的勞工／婦女組織？
蘇：這是相當複雜的問題。當中包括多種因素，其一是教會對此很敏感，盡量要避開，認為講民主也只是在教會裏面講就好了。而基督徒參與政治是個人的事，極少以教會的名義參與公民運動。有些時候，教會又強調自己是分別為聖的群體，故與世俗社會保持一定程度的距離；所以不單與政治團體保持距離，還有其他團體（包括商界，其他宗教團體）亦然。
陳：首先是關於爭取民主的目標。看清楚民主目標就知道要合作，因這是一個大運動，要與有相同目標的人合作。在爭取民主時，會否影響自己獨特的地方呢？肯定是有的。例如正義和平委員會參與某些運動時會顧慮，有否一些團體是主張暴力呢？是否不讓他們參加呢？或是我們不參加呢？我們知道要合作，要團結才有力量，但也有憂慮。但在認清目標後，也要一齊去，這是大方向。
胡：公民社會是共耕過程，在互動過程內我有兩點經驗，其一是有見證和影響力的，包括和平非暴力的主張，信徒擔綱了重要的影響角色，這是正面的。我們進入了這運動，也不能被這運動拉著走。有些時候，其他參與者的姿態與我們很不同，很有張力。我們需要努力而不是迴避。雖然不是整個教會可以參與，但民主教育最重要就是參與和實踐，不是理念層面去說的。我們認識有多深，要靠第一身參與的經驗，但在堂會的牧養，大多數不會鼓勵信徒第一身去參與，我們值得探討背後的原因。
堵：回歸前後，教會對民主的投入有沒有改變？如有，是較為積極還是消極？
陳：這比較有兩點我很不喜歡。第一，在比較時，不應將兩者看為完全不同。肯定在回歸前，英國是一個基督教文化的國家，在制度內我們有很多方便，例如在學校裏可以教聖經，但不能說我們在制度下得到很多利益或特權，我們也是付代價去爭取的。那時候，傳教士被趕離大陸，仍是很有魄力，而外國也捐了很多錢。教會的地位是一份成功。我們當時也是與其他人一樣有權利與責任，任何人也可申請辦學，或買地、投資，教會因為有外國投資好辦事，但這些投資是為了服務而不是賺錢。第二方面是在判斷人方面，例如「回歸前後的主教是不同的」這種說法並不公正。因為以前是殖民政府，後台的國家是民主國家。但現在是直屬中央，由共產黨專政。以前即使沒有民主，也有自由；但現在爭取民主，是為了保護自由，因為沒有民主，自由很快會被剝削。
蘇：事實上，不能抽空討論這個問題。回看在爭取民主的過程中，多少與香港前途問題出現有關，八十年代有代議政制、九十年代彭定康的執政，這是歷史出現的事件與人物。某程度上來說，教會中一直也有出現民主議題，但有幾件事件產生，多了研討，使大家對民主議題的意見與研究多了。由八十年代開始，相對於六、七十年代，民主議題在基督徒當中已多了關心與討論。這不是因為九七回歸的影響。
胡：我的觀察有少許不同。早期爭取八八直選，後來到了八九民運，「六四事件」是一個中國的苦難。當時教會的合一精神很強，踴躍參與，排除了很多的障礙，明白民主是很重要的，影響是正面與積極的。但今天，新教教會的參與已與八、九十年代相差很遠。教會普遍的關心和參與趨向更保守，這與整個政治形勢有關，因為壓力甚大。民主等如不愛國的言論，引來精神與心理的壓力，在這狀態下如何仍可和平有理性地、堅忍地抗爭，是教會值得思考與反省的。如果這一刻，我們不去繼續爭取現時僅有的民主，連自由也不能保障，這威脅與危機只會愈來愈大。教會應發出道德的聲音（moral voice），不可沈默下去。
堵：我們可以延續討論近期有關政制發展與愛國的討論，教會在這方面好像沒有特別的討論。這樣的討論，對教會信徒討論民主政制，會否具有壓制性或使他們很混亂，形成一種寒蟬效應？教會能做些甚麼？
陳：在近期的事件中，教會與普遍的人民沒有很大的分別。一方面我們很克制，不想對立；在另一方面，我們絕對不會屈服，教會參與民主運動的理念是很穩固的。這不是一個權宜的目標，而是為了尊重人的尊嚴，保持大家的參與，能夠全人發揮。本來就相當複雜的問題，我們更要認真去討論。有些荒謬的言論則毋需心急回應。
堵：是否擔心這愛國表態的要求會對教會有影響？
陳：唯一擔心的是如果不表態別人會以為我們沒有義氣，有些朋友被罵，我們不聲援，是否沒有義氣？但朋友們反而勸我保持沈默，最緊要我們在理念上是從神聖的角度出發，是堅固的，不會改變立場。但須謹慎，待適合的時間才發言。
蘇：有關這民主與愛國的討論，在近代中國歷史發展過程，愛國人士大部分就是大力參與民主運動的鬥士，他們也是基督徒。但他們的民主運動與愛國的表現，不是全部參與政治或政權的改變，有些是參與教育、或在教會的工作上。那時仍是清朝，但他們已很愛國、很有民主意識。現在有些討論偏離了，只高舉某些題目。簡單來說，如現在有人問我，為何仍要支持民主，我的答案是──民主就是以民為本的心，現在的政府管治香港，是否以民為本、向人民問責？如果以民為本，就是以人民的利益作為出發點去管治香港，帶領香港。
胡：在這時刻，更重要的是，民主運動某程度上被抹黑，成為了政治打壓的運動。基督徒關心社會、參與社會，是正義的人民運動。無論如何，我們不應退縮，但也不能捲入狹義的政治運動，分化、彼此排斥異見。公民社會應有多元的聲音，這種多元及尊重差異的空間是很重要的。而且，民主政制發展是香港未來公義社會的重要基礎，教會是義不容辭的，期望未來的民主議程能成為日後教會的議程方向。
堵：現今教會在推動民主時，在實踐上可以發揮甚麼作用？有哪些途徑合作，內部牧養還是另類做法？
胡：我有一個幻想，現在很多人說沒有辦法可以與中方溝通，未知香港的教會領袖可否扮演這個中介角色，可以有溝通到的渠道，將爭取民主的聲音傳遞至中央或香港政府？
陳：也曾有人質詢我，為何不直接與政府討論。但事實上，現在根本沒有機會，即使有機會面談，也只是讓你講話，當作發洩，政府沒有回應，沒有跟進。所以首先要讓內部的人了解。我相信在國內有聰明之人正在聆聽的。
蘇：如果他們想聽，他們自會與相關的人士接觸。但現在不一定是適當的時候。
胡：現在因缺乏真正平等互動的溝通渠道，迫使民主運動要在建制外、在權力架構外推展，而遊行是民眾可以自由表達意見的空間和平台。如果這也沒有，就很可悲。現時已傾向一元聲音，公民運動被逼走在抗爭路線上。
蘇：原先的討論也是理性的，現在已偏離的討論。在短期內，要將討論納回正軌：為何渴求民主制度愈快實現愈好？理據何在？討論整體民主是包含了愛國的情操。長遠來說，教會可以做甚麼？民主是一條很長的路，基督教內，需要教牧同工、堂會領袖、信徒，多學習與思想神學、信仰與社會的關係，上帝對人的愛是否與追求民主理想有關係？有些基督徒認為上帝的愛與救恩，是與民主分割的。
陳：剛才談及的對話問題，這幾年最可悲的是應做橋樑角色的並沒有盡此責任，包括中聯辦和這裏的政府高官，他們只跟隨中央的說話，沒有說一句公道話。最大的禍患是奉承文化，做領導的人沒有講出良心的說話。
胡：我也同意愛國爭論是扯遠了，十分謊謬，使人不安與窒息。香港還有很多重要議題沒有人理會，包括教育與貧窮。在牧養層面上，香港市民和信徒需要有人支持他們，給予關心與安慰，建立他們的信心。但在同時間，也要多些力量支援民主運動，民間社會多些充權，正義聲音與民主運動是同步的。
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