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作者
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THOMA
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Posted -
2007/2/5 下午 03:43:16
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近日，與友人到某個團體參加聚會，該聚會是在一所天主教學校舉行，起初，本人進去時以為是一個新教徒聚會，由於沒有十字苦像，又無聖體櫃，故無法識認。我的友人隨後告訴我，這是天主教的一種特別形式的彌撒，本人更覺奇怪。大家圍著一張大祭台坐著，彌撒開始時，歌詠團每人手持結他，大唱民歌式的樂曲，更有人打鼓吶喊，場面非常「開心」，在福音分享後，大家便興高采烈地與所在場的人互祝平安，而最震撼的是莫過於他們以一個已發酵的餅（像在印度餐廳裡吃到的印度薄餅）祝聖作聖體。他們又共飲一杯葡萄酒。大家有如家中吃飯一樣，當神父坐下說：請看天主的羔羊，請看除免世罪者……..。大家坐下望著手中的薄餅說：主啊，我當不起你到我的心裡來……。然後神父便拿著一個大聖爵走到各人面前，讓各人蘸上聖血後品嘗。我的友人叫我嘗試，他告訴我只有這裡才能試到這樣的聖體，但最終我仍婉拒了他，彌撒完了，大家圍著祭台手舞足蹈地唱歌。本人並不是以取笑的心情寫下這段分享，而是有點兒心痛，究竟我們的彌撒出現了甚麼問題呢? 致使神父教友們要別出心裁地為教友製造這種異於平常的彌撒呢?
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morrie
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Posted -
2007/2/5 下午 07:14:55
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知不知道那小學屬那鐸區？
那位主持「彌撒」的人是否香港教區神職班司鐸？
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THOMA
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Posted -
2007/2/5 下午 11:58:40
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這是我的身體，將為你們而犧牲
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THOMA
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Posted -
2007/2/6 上午 12:20:19
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抱歉，本人並無意透露 閣下彌撒位置的所在，因為本人並不是要將此事件弄大，或揭露某團體的瘡疤，本人只想喚醒大家對彌撒莊重的重要性。另外，引發大家作點討論而已，但本人可告訴你，那所學校是位於九龍區的。
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stefano
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Posted -
2007/2/6 上午 12:29:34
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THOMA,
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stefano
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Posted -
2007/2/6 上午 12:34:17
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第三點：有關互行平安禮：准許新慕道者團體使用已經授予他們的特許，即准以在奉獻禮之前互行平安禮，直到有新的規定為止。
這是一年前有關阿林澤樞機訪問的一部分內容
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stefano
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Posted -
2007/2/6 上午 12:45:38
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對不起, 我不方便說這麼多
但我只想說的是那地方是陳樞機於多年前批准用的地方
這個團體叫新慕道團.
這個團體亦得到過往的幾位教宗保祿6世, 若望保祿二世及本篤16世的確認.
最後重新一點. 他們用的, 的確是一個無酵麪. 是用麪粉加水烤成的.
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edward
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Posted -
2007/2/6 上午 01:16:03
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有關多瑪兄所提及的團體是否新慕道團，十分難說。
但筆者在中學及大學時代，的確曾見證過不少號稱為「青年」團體舉行的彌撒，與上述所云沒有甚麼大分別。
在香港，實在太少「禮儀策劃者」，讀過聖禮部關於「個別團體」舉行彌撒所需遵守的指引了。盲人騎瞎馬，夜半闖深池，甚險也。
斯德望兄所提及的內容，其實並不單止「訪問」那麼簡單。它是教宗本篤上任後的其中一項針對禮儀流弊所採取的行動。
Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum
Prot. 2520/03/L
From Vatican City, December 1, 2005
To the esteemed Mr. Kiko Argüello, Ms. Carmen Hernandez, and Rev. Father Mario Pezzi,
Following the conversations with this Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments on the celebration of the Most Holy Eucharist in the communities of the Neocatechumenal Way, in keeping with the guidelines issued in the meeting with you on November 11 of this year, I am to inform you of the Holy Father’s decisions.
In the celebration of the Holy Mass, the Neocatechumenal Way shall accept and follow the liturgical books approved by the Church, without omitting or adding anything. Furthermore, in regard to some elements the guidelines and clarifications are emphasized as follows:
1. Sunday is the “Dies Domini” as the Servant of God Pope John Paul II wished to illustrate in the Apostolic Letter on the Lord’s Day. Therefore the Neocatechumenal Way must enter into dialogue with the diocesan bishop in order to make it clear that the community of the Neocatechumenal Way is incorporated into the parish even in the context of the liturgical celebrations. At least one Sunday per month, the communities of the Neocatechumenal Way must participate in the Holy Mass of the parish community.
2. As for any admonitions issued before the readings, these must be brief. Adherence must also be shown to what is set out in the “Institutio Generalis Missalis Romani” (nn. 105 and 128) and to the Praenotanda of the “Ordo Lectionum Missae” (nn. 15, 19, 38, 42).
3. The homily, because of its nature and importance, is reserved to the priest or deacon (cf. Codex Iuris Canonici, can. 767 § 1). As for the occasional contribution of testimonies on the part of the lay faithful, the proper places and methods for these are indicated in the Interdicasterial Instruction “Ecclesiae de Mysterio,” which was approved “in specific form” by Pope John Paul II and published on August 15, 1997. In this document, sections 2 and 3 of article 3 read as follows:
§2 - “It is permitted to have a brief instruction that helps explain better the liturgy that is being celebrated, and even, in exceptional circumstances, a few testimonies, as long as these conform to the liturgical norms, are offered on the occasion of Eucharistic liturgies celebrated on particular days (for seminarians, the sick, etc.), and are thought truly helpful as an illustration of the regular homily delivered by the celebrating priest. These instructions and testimonies must not assume characteristics that might cause them to be confused with the homily.”
§3 - “The possibility of ‘dialogue’ during the homily (cf. Directorium de Missis cum Pueris, no. 48) can be used occasionally and with prudence by the celebrating minister as a means of exposition, which does not transfer to others the duty of preaching.”
Careful attention must also be paid to the Instruction “Redemptionis Sacramentum,” no. 74.
4. On the exchange of peace, permission is granted to the Neocatechumenal Way to continue using the indult already granted, pending further instructions.
5. On the manner of receiving Holy Communion, a period of transition (not exceeding two years) is granted to the Neocatechumenal Way to pass from the widespread manner of receiving Holy Communion in its communities (seated, with a cloth-covered table placed at the center of the church instead of the dedicated altar in the sanctuary) to the normal way in which the entire Church receives Holy Communion. This means that the Neocatechumenal Way must begin to adopt the manner of distributing the Body and Blood of Christ that is provided in the liturgical books.
6. The Neocatechumenal Way must also make use of the other Eucharistic Prayers contained in the missal, and not only Eucharistic Prayer II.
In short, the Neocatechumenal Way, in its celebration of the Holy Mass, should follow the approved liturgical books, keeping in mind what is laid out above under the numbers 1,2,3,4,5, and 6.
Acknowledging the favors that the Lord has bestowed upon the Church through the many activities of the Neocatechumenal Way, I take this occasion to extend to you my best regards.
+ Francis Card. Arinze
Prefect
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THOMA
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Posted -
2007/2/6 下午 03:34:42
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這個團體亦得到過往的幾位教宗保祿6世, 若望保祿二世及本篤16世的確認??
HAHA !!!This is another good evident to prove a hersy encouraged by Rome again, the Neo-Catechumenal way claims to rediscover the primitive and authentic Christian values, they are ignoring and rejecting 2000 years of Catholic doctrine and practice of the Church. I think we can easily to find at least one important points of that which is non-Catholic and was destroyed the Church.
Denial of the Sacrifice of Eucharist
As you can see, this obviously showed that it is only emphasied the memorial of the Pasah of Jesus, they implicitly said the notion of sacrifice is a condescension for the pagan mentality, at the beginning of the Church, in the theology of the mass, there was no sacrifice of Jesus, no sacrifice of Cross, no Calvary, but only a sacrifice of praise.
This is a TYPICAL protestant conception of the mass. Let me quote the canons of the Council of Trent.
“If anyone say that in the mass, a true and real sacrifice is not offered to God…., LET HIM BE ANATHEMA.”
If anyone says that the sacrifice of the mass is that only of praise and thanksgiving, or that is a mere commemoration of the sacrifice consummated on the cross but not a propitiatory one….. LET HIM BE ANATHEMA.”
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simon
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Posted -
2007/2/6 下午 10:22:43
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又恕我多口，我總喜歡提供不同的角度看事情。
我們的聖體聖事是怎樣開始的？是耶穌親自建立。
耶穌親自建立的聖體聖事，有沒有進堂詠、信友禱文、領主詠、領主後詠、堂區報告呢？如果沒有，我們現行的主流聖體聖事，算不算偏離了耶穌建立的模式？
別人的做法和主流不同，是否一定是別人錯而我們對？
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simon
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Posted -
2007/2/6 下午 10:34:40
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"大家圍著一張大祭台坐著"
有沒有去過Ricci Hall的彌撒？他們是圍著祭台「站」，沒有甚麼問題。
"彌撒開始時，歌詠團每人手持結他，大唱民歌式的樂曲，更有人打鼓吶喊，"
有去過非洲參加彌撒嗎？當地人也會打鼓開彌撒。至於結他，我的堂區久不久也會用上。
"場面非常「開心」"
作為基督徒，開心很正常，天主是快樂的泉源。有參加過喜樂主日嗎？
"在福音分享後，大家便興高采烈地與所在場的人互祝平安，而最震撼的是莫過於他們以一個已發酵的餅（像在印度餐廳裡吃到的印度薄餅）祝聖作聖體。"
發不發酵都不成問題，Edward以前好像也解釋過了。教會要求的是麥餅，發酵又如何會震撼呢？
"他們又共飲一杯葡萄酒。"
我也曾試過在小型彌撒中和神父共飲一杯酒。感覺良好。
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Augustine
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Posted -
2007/2/6 下午 10:46:31
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耶穌親自建立聖體聖事時，有沒有附帶上特利騰公議會有關聖體聖事的法規呢？如果沒有，特利騰公議會後行的聖體聖事，算不算偏離了耶穌建立的模式？
耶穌親自建立教會時，有沒有附帶上"凡人有天生選擇宗教---良心自由"呢？如果沒有，主張"凡人有天生選擇宗教---良心自由"的教會，算不算偏離了耶穌建立的模式？
對彌撒的本質的信仰能"進化"嗎?
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edward
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Posted -
2007/2/6 下午 11:10:15
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按照天主教會的理解，我們在彌撒中所分沾的，不再是「麵餅」或「葡萄酒」，而是吾主基督的聖身和寶血。
基於事體的嚴肅性，請容小弟奉勸大家：用字小心，以免有其他手足，在信德的事上，不慎跌倒。
共勉之！
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edward
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Posted -
2007/2/6 下午 11:15:06
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多瑪兄：
閣下恐怕已被極端分子洗腦了。
請容小弟贈你一言：
Walk with Rome,
- and you will never walk astray.
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edward
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Posted -
2007/2/6 下午 11:24:05
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西滿兄：
按照現行的禮儀規範，若你所述的「大家圍著祭台站」是指平信徒以近距圍繞祭台，仿如共祭那般，則不是沒有問題的。
若你要求佐證，小弟是樂意提供的。
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edward
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Posted -
2007/2/6 下午 11:34:44
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關於禮儀傳統中的位置及面向問題，大家可參閱過往的一條論題。
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THOMA
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Posted -
2007/2/7 上午 12:18:45
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問：有沒有去過Ricci Hall的彌撒？他們是圍著祭台「站」，沒有甚麼問題。
答：本人有去過，但本人只想強調他們想將彌撒是祭獻這個重要淡忘成為一個聚餐而已，這並非天主教徒所相信的。
問：有去過非洲參加彌撒嗎？當地人也會打鼓開彌撒。至於結他，我的堂區久不久也會用上。
答：但這裡不是非洲，為何要拿他們作比較呢，你平日在堂區看到有人用結他，這是否就代表是正確無誤呢，是否因此就認為沒有問題呢？那麼又不見堂區有人用摔碟機作為樂器？或唱Rap作為聖歌？
問：作為基督徒，開心很正常，天主是快樂的泉源。有參加過喜樂主日嗎？
答：喜樂主日所表達的開心是來自基督的來臨，因他拯救我們於罪惡最殘酷的奴役之中，並非在參與彌撒中以手舞足蹈就可單純地表達嗎？
問：發不發酵都不成問題，Edward以前好像也解釋過了。教會要求的是麥餅，發酵又如何會震撼呢？
答：我並無質疑它的有效性，只是問這是否仍可稱作為一個天主教的禮儀呢？正如本人之前解釋，將一個祭獻變為一個聚餐，並不是天主教徒所相信的。
問：我也曾試過在小型彌撒中和神父共飲一杯酒。感覺良好。
答：當神父祝聖了這杯酒，酒已變成了耶穌基督的血，所有禮儀，禮節均是反映出人對天主尊重。回去告訴神父，我相信根據救贖聖事的法令，這是不容許的。
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THOMA
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Posted -
2007/2/7 上午 12:23:13
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愛德華兄:
多謝閣下的建議，但本人仍心繫羅馬天主教教會，請放心！！
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simon
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Posted -
2007/2/7 上午 12:44:28
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Edward,
謝謝提醒，是我用字不小心。
更正如下：
Thoma說："他們又共飲一杯葡萄酒。"
我也曾試過在小型彌撒中和神父共飲一杯聖血。感覺良好。
我最少遇過兩個不同神父，會邀請教友和他們共喝聖血。原來他們都做錯了嗎？這兩個神父，一個五十幾歲，一個七十幾歲，如果Thoma的想法正確，這兩個神父是錯了數十年。真是這樣嗎？
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simon
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Posted -
2007/2/7 上午 12:51:22
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Thoma,
其實我還是不明白你的思考方法。
你好像是認為，非洲天主教徒開彌撒可以打鼓，但香港天主教徒開彌撒則不應該打鼓。
這是甚麼道理呢？
難度打鼓只是非洲文化，而中國文化並沒有打鼓嗎？
又順便問問，你說：「而最震撼的是莫過於他們以一個已發酵的餅（像在印度餐廳裡吃到的印度薄餅）祝聖作聖體。」
你用上「最震憾」和「莫過於」，究竟他們的行為有甚麼「震憾」？從字面分析，你似乎是認為他們不應用已發酵的餅。
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Ericness
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Posted -
2007/2/7 上午 04:04:36
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彌撒經書總論
兼領聖體聖血
286. 若直接由聖爵恭飲聖血，信友於領過聖體後，走到分送聖血者前。分送聖血者念：「基督聖血。」領受者答：「阿們。」分送聖血者將聖爵交給領受者。領受者雙手捧聖爵至口邊，由聖爵恭飲聖血少許，把聖爵交回分送聖血者，然後退下；分送聖血者以聖爵布拭淨聖爵外沿。
http://www.catholic-dlc.org.hk/missal2003v.doc
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THOMA
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Posted -
2007/2/7 上午 11:16:05
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THOMA
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Posted -
2007/2/7 上午 11:24:47
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問題一：
其實我還是不明白你的思考方法。
你好像是認為，非洲天主教徒開彌撒可以打鼓，但香港天主教徒開彌撒則不應該打鼓。
這是甚麼道理呢？
答：
我的意思是不應用不同尺度去比較，那麼為何你不拿科隆大教堂每主日的聖樂團來比較呢？究竟怎樣會說出這樣的說話，就像小孩子們當敵不過他的父母時所說的話，人家孩兒都是不及格啦，為何我不可以不及格呀？合理嗎？
（註：這裡我並不表示非洲的人是不及格的承兒，特此聱明！！）
問題二：
難度打鼓只是非洲文化，而中國文化並沒有打鼓嗎？
答：
中國文化當然有打鼓啦，但是否用作開彌撒呢？中國夠有很多特式的樂器，但你有否見過香港堂區有人用古箏，吹簫，楊琴等樂器開彌撒呢？香港都有好多文化啦，是否又可以徹底地引進至開彌撒時候用呢？
問題三：
你用上「最震憾」和「莫過於」，究竟他們的行為有甚麼「震憾」？從字面分析，你似乎是認為他們不應用已發酵的餅。
答：
本人一再重申這種活動已偏離了天主教會一直以來的教導，一直以來的傳統，一直以來我們所相信的，故才用上上述字句。
Ericness兄：
多謝你的指教，原來羅馬彌撒經書有這樣的指引，那麼，有沒有論及聖體聖事呢？我們可否自行地在聖體盒內的聖體來吃呢？又可否自行領聖血呢？還望指教！！
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simon
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Posted -
2007/2/7 下午 01:47:55
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Thoma,
關於打鼓問題，你的回應很含糊。你說：「不應用不同尺度去比較。」
你是基於甚麼理據，去認為香港人開彌撒不能像非洲人打鼓，只可以像西方人用風琴，但又不可用結他呢？
是因為風琴比結他或鼓更接近天主嗎？還是你相信天主喜歡聽風琴多於鼓聲？
請解釋。
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simon
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Posted -
2007/2/7 下午 01:55:08
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又提供另一角度去看聖體聖事。
耶穌當年建立聖體聖事時，確是大家「圍坐餐桌」，共同「吃晚餐」。至於用的餅，更是讓人「吃得飽的大餅」。以常理推想，門徒領「聖體」時，很大可能是自己用手拿來吃（你們拿去吃吧！這是我的身體） ，而不是耶穌一人分一點。
若比較論題中的團體的彌撒，和我們的主流彌撒模式，大家認為哪一個更「像」耶穌當年的聖體聖事呢？
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