|
作者
|
內容
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/5 上午 12:07:59
|
|
|
Edward在討論聖洗時問：「為『上天堂』而信天主和行善，真是不對的嗎？」
我的想法是行善的目的，是為別人的快樂，而不是為自己，否則和買賣差不多。
上天堂是行善的結果，而不是目的。
這是個有趣題目。希望大家發表意見。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/5 上午 07:35:00
|
|
|
這是神學討論抑或倫理學討論呢？
若這是神學討論，那麼，則請參閱特倫多大公會議的定斷：
－－－－－－－－－－－－－－－－
《論成義的法規》
法規卅一
誰若說：假如成義的人，為獲得永遠的賞報而行善功，他就犯罪，那麼，這種人，應受絕罰。
－－－－－－－－－－－－－－－－
在此法規的條文下，請西滿兄闡述一下你的見解，如何不與教會所定斷的道理相違背？
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/5 下午 09:12:56
|
|
|
原諒我的中文不太好。我想先搞清楚這句話的意思。
誰若說：假如成義的人，為獲得永遠的賞報而行善功，他就犯罪，那麼，這種人，應受絕罰。
較清晰的標點符號是否如下：
誰若說：「假如成義的人，為獲得永遠的賞報而行善功，他就犯罪。」那麼，這種人，應受絕罰。
應受罰的「這種人」，是否指「誰若說」的「誰」？
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/5 下午 09:59:50
|
|
|
西滿兄的理解是正確的。
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/5 下午 10:56:33
|
|
|
Edward,
這次我不是套你的話，但很高興你終於說：「西滿兄的理解是正確的。」
你好像是第一次對我那麼說！
言歸正傳，我之前已說了（或修定了），為上天國而行善，並不是錯，正如正當的買賣也不是錯。
若沒有記錯，Edward是醫生，就讓我打個比喻：
醫生甲、乙、丙，都是盡責和誠實的醫生。
醫生甲行醫，目的是賺錢享受生活，他老實工作，因為他知道如果不老實，可能會被除牌，工作不保。
醫生乙行醫，目的有二，他希望賺錢享受生活（為自己），也希望救人一命（為別人）。
醫生丙行醫的目的只有一個，他希望救人，減少人間的痛苦。
三人老實行醫的「結果」相同，同樣得到金錢回報，也同時救了許多人；但他們行醫的原本「目的」，是有分別的。
三人都沒有錯，也沒有犯任何罪，分別在於「層次」。
行善和上天國的關係，我抱同樣觀點。
|
|
Augustine
|
Posted -
2004/12/6 上午 09:47:36
|
|
|
Men after he was created, has a supernatural end, the union with God. All men therefore naturally wills the (apparent) good, in the quest to possess the supreme Good.
Since Men has a Will whose proper object is the Good, i.e., seeing God face to face, and all created beings cannot totally satisfy this Will, therefore we are free to choose (with a potential dominating indifference) this or that created being.
For example, at this moment I could eat ice-cream or a cup noodle. But I know none of these is the good compelling me to will it. Therefore I am free.
|
|
Augustine
|
Posted -
2004/12/6 上午 09:47:45
|
|
|
However, in choosing, each Man is and can only be willing the Good behind whatever motives he has.
So,
(1)Doctor A wills money and job security, he is willing a certain good, (his apparent good).
(2)Doctor B wills money and saving others, he is also willing a certain (greater) good.
(3)Doctor C wills the health of others, he is also willing a certain better good, but not the supreme Good, since the health of others is created and finite, Doctor C is not necessarily compelled to do so, he is free not to do so.
In all cases, the final motive behind the 3 doctors are the same: the Good. But neither has the proper object to the Will, God. So, we know none of thed options could satisfy them entirely.
"但他們行醫的原本目的", if we see deeper, is the same.
"三人都沒有錯，也沒有犯任何罪，分別在於「層次」"...Indeed, Doctor C has a nobler motive than A. However, this good motive of C would not satisfy him entirely without the life of grace. When he dies, he will still grieve his inability to save more, he would never be at peace.
Charity without God as the final end is not true Charity.
Therefore, if a man wills the reward of Heaven, he is directly willing the supreme Good, the Beatific Vision.
In this way he is on the right direction. With God's grace, he could do this or that Good Works, and merit eternal reward afterwards. NO ONE could call him "selfish".
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/6 下午 03:30:14
|
|
|
Augustine，
醫生的比諭，只為方便edward明白我的觀點。那只是比喻，不必把醫生甲乙丙的目標加入天主或終極快樂。
不說比喻也可以的。
甲乙丙三人都是基督徒。
甲行善，純綷是為了增加自己上天國的機會。
乙行善，是為了增加自己上天國的機會，也為了減少別人的痛苦。
丙行善，純綷是為了減少別人的痛苦。
三人都行善，同樣幫人減輕了痛苦，自己死後也上了天國。論行為，論結果，是相同的。但論目的，我還是覺得他們屬不同層次。
我再強調，三人都沒有錯，自然也沒有犯罪，只是層次不同。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/6 下午 07:30:02
|
|
|
若將天堂的福樂，定義為「自私」的想法，那麼怎樣說都是自我中心的。
可不可以轉個想法呢？若上了天堂，則我可以更有效地在天主面前，為在世的兄弟姊妹轉求。那麼，不是更能減輕他們的痛苦嗎？
人行事的目的是多方面的。賺錢的目的亦不一定可恥。若能妥善履行職業所要求的職責，那就已經無話可說了。醫生職業的本質，不論作為「目的」（end）或「手段」（means），就是要盡量減輕人們的痛苦。
當然，若能憑著職業所帶來的地位和聲譽，在社會中做好基督徒的見證；多賺點錢捐給教會的話，可不可以是一個更好的目的嗎？
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/6 下午 09:16:02
|
|
|
Edward,
你問：「若上了天堂，則我可以更有效地在天主面前，為在世的兄弟姊妹轉求。那麼，不是更能減輕他們的痛苦嗎？」
以前我們己討論過「求」的作用。在我們開口前，天主已知道我們要甚麼。求，並不會改變天主的決定，只能改變自己的感受和想法。
你說：「賺錢的目的亦不一定可恥。」我當然同意，因為我工作，其中一個目的正是賺錢，給自己和家人一個較舒適的環境生活。正當工作賺錢，即使只為自己，亦絕不可恥。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/6 下午 10:13:37
|
|
|
若按你所言，那麼，我們所謂的「天上諸聖，為在塵世的教會祈求」，是否多餘的？
你如何理解感恩經第三式的禱文呢？
「我們深信他們的轉求，使我們不斷地獲得助佑」
你又如何理解雅各伯宗徒的話呢？
「義人懇切的祈禱，大有功效。厄里亞...懇切祈求不要下雨，雨就三年零六個月沒有下在地上；他又祈求，天便降下雨來，地上也生出了果實」（雅五16-18）
記得我們先前的討論，似乎你仍未有回應。
祈禱與天主的旨意
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/6 下午 11:29:38
|
|
|
曾經，我也相信，也希望，我們的祈求，會影響天主的決定。
可是，如果天主知道人的需要而不給予，我們一次又一次地祈求，祂不給予，我們求一百次，祂仍不給予，到第一百零一次，他才忽然感動並給予。這是一個怎樣的天主？
「天上諸聖，為在塵世的教會祈求」
疑問一、你怎知道諸聖現正為地上的教會祈求？
疑問二、即使他們正為我們祈求，你又如何知道他們的祈求對天主有影響？
「我們深信他們的轉求，使我們不斷地獲得助佑」
「深信」，是否等同「絕對肯定」，還是只是很大機會，百分之九十九點九九可能正確？
即使「絕對肯定」，又是否等於「正確」？
當年，教會對天體物理學的誤解，是「深信」、「肯定」，還是「絕對肯定」？
「義人懇切的祈禱，大有功效。厄里亞...懇切祈求不要下雨，雨就三年零六個月沒有下在地上；他又祈求，天便降下雨來，地上也生出了果實」
「大有功效」，是人的perception。任何天災，都有停止的時刻。日本大地震時，我可以告訴人，只要我唸咒語，必會終止地震。我於是不斷念，當地震停止時，我便可以告訴人我的咒語「大有功效」。
話得說回來，我並不是說祈求沒有「功效」，只是那「功效」，不是改變或影響天主，而是改變人。
關於人的祈求，能否改變天主的決定，我建議你如碰見楊明章神父，和他討論一下。楊神父在這方面有很深切的體會。我並不是藉其他人來「壓」你，真的，你和他坦誠地談過後，再作判斷也不遲。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/7 上午 12:31:27
|
|
|
西滿兄對上述聖經的理解，有何基礎？
亦為只是基於自己的揣摩而矣？
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/7 上午 12:38:24
|
|
|
天主「忽然被感動」－－
西滿兄是否設想天主也會有emotion和眼淚的？
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/7 上午 12:43:11
|
|
|
小弟認真懷疑：西滿兄有否看過上一留言中所指的、小弟在去年五月所作過的留言。
在該題中繼讀討論好嗎？
在這兒袛想指出：祈禱不能改變天主的旨意，並不就表示祈禱無效。請留意小弟之前所引述聖多瑪斯的解釋。
況且，在天諸聖為我們祈求具有功效，是屬於當信道理。因閣下對「祈禱不能改變天主旨意」和「祈禱有功效等於天主改變旨意」的看法，而放棄了「祈禱具有來自天主的功效」此一訓導，實有違反信理之嫌。若楊神父和你的看法等同，你最好再問一問他、請他重溫一下特倫多大公會議的訓導好了。
至於這問題與教會對天體物理學看法之間，是兩個問題。上年五月亦曾展開過討論，不過西滿兄似乎沒有留下任何足迹。給點input好嗎？
伽里略事件
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/7 上午 12:46:06
|
|
|
edward,
第一，不要動氣。
第二，保持開放態度。
第三，你可以叫我溫習資料，但在你和楊神父坦誠交談前，不要那麼快就叫神父溫習功課。
你要我作 input，我作了。請進入「伽里略事件」看。
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/7 上午 01:03:54
|
|
|
你說：「在天諸聖為我們祈求具有功效，是屬於當信道理。」
我並不否定諸聖的祈禱有功效，我只是說，那些功效，是改變諸聖和我們，而不是改變天主。
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/7 上午 01:20:27
|
|
|
edward,
我開始明白你的觀念了。讓我總結一下，看看我有沒有錯誤理解你的想法。
你認為：
有些好東西，我不問，天主會自動給予我的。
有別一些東西（當然也是好東西，因天主給的，一定是好東西），天主要等待我開口要求，祂才會給我，否則就不會給。
還有一些好東西，我要求，天主也不會給，但如果有多些人（最好包括天上誅聖）替我哀求，天主才會給我。
你和我相信的天主，果真如此行事？？？？
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/11 下午 08:11:14
|
|
|
不過在討論行善和上天堂之間的關係，到「祈禱的功效」，倒令人因離題而忘記了正題。
其實行善的本質是甚麼？
小弟不完全認同行善的目的，是在於「減少別人的痛苦」。這裡所謂痛苦的性質，可能需要進一步qualify：何謂痛苦？肉身的？靈魂的？今世的？來世的？
傳統神學比較傾向於說「追求幸福」作為行事的最終目的。人所作的行為是否「善」，取決於它是否能導向最終的幸福。
然而，甚麼是最終的幸福？讓我們一齊重溫聖多瑪斯的〈論幸福〉。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/11 下午 08:36:32
|
|
|
聖多瑪斯的好友Rainaldo da Piperno曾在前者的列品案中，為聖師的德行作證。
聖多瑪斯有一天在祈禱時，獲見神示。
天主對他說：「你對我的論述，寫得那麼好。你要求甚麼賞報？」
聖師回答：「主，我不要甚麼。我袛要祢！」
|
