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simon
Posted - 2004/12/8 下午 11:14:27
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有人相信:
「有些好東西,我不問,天主會自動給予我的。
「有別一些東西(當然也是好東西,因天主給的,一定是好東西),天主要等待我開口要求,祂才會給我,否則就不會給,或很遲才會給。
「還有一些好東西,我要求,天主也不會給;但如果有多些人(最好包括天上誅聖)替我哀求,天主才會給我。」
天主的行事方式是否真的如此呢?誠邀大家分享你們對天主的經驗。
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edward
Posted - 2004/12/9 下午 05:02:18
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這個問題,令我想起若干年前刊登在BMJ(British Medical Journal)的一個研究。
Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial
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edward
Posted - 2004/12/9 下午 05:26:23
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David Arias: Does prayer change God's mind?
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simon
Posted - 2004/12/9 下午 10:07:46
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關於為病人祈禱的研究,我略有所聞。Edward提供那篇,結論是有用;但後來美國也好像做了一個類似的研究,發覺沒有用。
醫學研究,有時給人的感覺頗反覆的。讀報得知,多年前,研究說過了更年期的婦女若服用賀爾蒙補充劑,可降低心臟病的機會;怎知近一、兩年又說,過了更年期的婦女若服用賀爾蒙補充劑,其實會增加心臟病和中風機會。
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edward
Posted - 2004/12/10 上午 07:51:26
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該些研究,大概是基於研究方式的不同,以及補充劑配方成分的分別。
每個科學研究,均有它的局限。這是基於sampling的問題。祈禱在一個情況中有效,並不表示per se可以應用在其他情況中。So I didn't take it very seriously。
兄所云的,美國的該個研究,是在哪裡發表的呢?
當然,it is not my aim to prove by "science" the efficacy of prayer。科學能否「證明」天主的存在,小弟是十分懷疑的。
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simon
Posted - 2004/12/10 上午 11:27:09
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美國那個研究,我並沒有看過,是從報章上得知的。記憶中,教會人士(不知是天主教還是基督教)還提出意見,說不應用研究來試探神。
我讀後有這樣的印象:當bmj的研究說祈禱有用時,「教會人士」沒有說研究在試探神,但第二個研究說祈禱和不祈禱沒有分別時,教會人士才說研究在試探神。
以上資料,是讀報後留下的記憶,不敢肯定百分百正確。
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edward
Posted - 2004/12/11 上午 12:51:04
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若仔細想想,西滿兄所述的「祈禱」對天主有何「影響」,問題本身可能帶有預設的答案。
我估「上蒼為之感動」這類描述是擬人法的。天主作為存有的極致,是完全不變亦不動的。變動的,只是受造物。
不過,我不認同兄把祈禱說成是一種「自己影響自己」或「自己影響他人」的行為。祈禱所邀得的、施予自己或別人的恩惠,是來自天主。
傳統所說的祈禱有效性,是指祈禱「求而得」的機制,而不是天主「因為」我們的祈禱而改變祂的旨意。
在「求而得」的情況中,是天主的旨意已經包括了「透過」我們的祈禱而賜予各項恩惠。
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simon
Posted - 2004/12/11 上午 12:55:45
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Edward,
那麼你是否認為:
有些好東西,天主要等待我開口要求,祂才會給我,否則就不會給,或很遲才會給?
這是個直接的問題,不用兜兜轉轉。
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edward
Posted - 2004/12/11 上午 01:01:40
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兄所定義的「好」東西,是指:
一、天主認為對我好的東西,抑或:
二、我認為對我好的東西?
基於天主的公義,祂不會在此時此刻,deprive我所真正需要的任何事物。
我現在向天主祈求一些「我認為對自己好」的東西。天主是否給我,是基於在祂眼中,我的祈求是否與祂的旨意相符合、及該些東西是否真正對我「好」。
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edward
Posted - 2004/12/11 上午 01:11:45
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有一個例子可能說明你的問題。
少年時代的聖奧斯定,是放蕩不羈的大罪人。她的母親聖婦莫尼加,每天為他流淚祈禱。十多年後,聖奧斯定悔改皈依,到最後成了偉大的教父。
在聖奧斯定的個案中,我認為聖婦的祈禱,在聖奧斯定的皈依過程中,擔當著一定的角色。可能涉及的機制,包括:
一、天主看在聖婦祈禱的份上,賜她兒子皈依的恩惠。
二、聖婦的熱誠,直接感動了奧斯定。
三、不論聖婦是否每天為兒子流淚痛哭,兒子最終都會皈依及成為聖人。
若西滿兄你是莫尼加,你會怎樣做?
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edward
Posted - 2004/12/11 上午 01:22:54
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又例如,按照路加的傳統,主耶穌和聖斯德望在臨終前,為逼害他們的人向天主祈求說:「請寛恕他們吧!因為他們不知道他們做的是甚麼。」
這句禱文,應如何解釋呢?
聖保祿宗徒的皈依,與聖斯德望的臨終祈禱有沒有關係?
釘在耶穌身旁的強盜,分別祈求:「若你是默西亞,從十字架下來吧!」「主,當你為王時,請記念我。」。那位得救「右盜」的最終得救,與他的臨終禱文有沒有關係?
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simon
Posted - 2004/12/12 下午 06:02:41
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simon
Posted - 2004/12/12 下午 06:06:00
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Edward,
你問:「兄所定義的「好」東西,是指:
一、天主認為對我好的東西,抑或:
二、我認為對我好的東西?」
我當然是指天主認為是好的東西。我認為好但天主認為不好的東西,天主是不會給的。這種經驗,你和我也有過吧!
你又問:「在聖奧斯定的個案中,我認為聖婦的祈禱,在聖奧斯定的皈依過程中,擔當著一定的角色。可能涉及的機制,包括:
一、天主看在聖婦祈禱的份上,賜她兒子皈依的恩惠。
二、聖婦的熱誠,直接感動了奧斯定。
三、不論聖婦是否每天為兒子流淚痛哭,兒子最終都會皈依及成為聖人。」
我相信第二點正確。基於第二點,兒子後來成了聖人。若沒有第二點,我不知道結果會怎樣。
第一點不成立。如果天主是看在母親的份上才賜予恩惠,否則就讓奧斯定自生自滅。這個天主,太可怕了,並不是我經驗到的天主。
耶穌臨終前,為逼害他們的人向天主祈求說:「請寛恕他們吧!因為他們不知道他們做的是甚麼。」
你問:「這句禱文,應如何解釋呢?」
這句說話,是說給人聽的。耶穌在未開口前,天父己知道耶穌的心意了,他根本不用開口說。因為耶穌說了這句偉大的話,後人才加倍明白,寬恕別人的重要性。
重複再說一次,我並不是說祈禱無用,相反,祈禱是很有用的,但用處不在於改變天主的下一步,而是改變人的行徑或想法。
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edward
Posted - 2004/12/12 下午 06:28:43
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若按西滿兄你的解釋,在聖婦莫尼加的例子中,你的看法不是更接於第三點嗎?
小弟同意祈禱不能改變天主的旨意,但天主可透過個別人士的祈求而施予恩惠,以致施予的恩惠,可以真實地歸因於祈禱者。當然,天主可以不透過人的作為,去施予恩惠。
就如在幼年時,母親給一家人造飯,說要豉油。若我幫她買,她會喜歡;但若我不買,她亦會自己買,又或叫其他弟妹買的。
向天主祈求恩惠,是基於信賴祂的全能,至少高於我們自己。因此,祂有些恩惠的施予是完全超乎我們能力範圍的。例如:某些疾病的痊癒。
若因你的轉禱而使我的病得以治癒,我不會認為是你「個人」的影響力使我恢復健康,而是天主俯聽了你的轉求。
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edward
Posted - 2004/12/12 下午 06:37:03
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即使是為人代禱的善願,亦是來自天主的。
代禱人的祈禱,從恩寵的角度來看,不也是天主施恩的工具嗎?人在這個過程中,是自由與天主合作的。
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simon
Posted - 2004/12/12 下午 08:53:02
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Edward,
你說:「若因你的轉禱而使我的病得以治癒,我不會認為是你「個人」的影響力使我恢復健康,而是天主俯聽了你的轉求。 」
問題來了:
甲患重病,乙為甲祈禱。甲痊癒。
你怎知道甲的痊癒,是乙為甲代禱的效果?可能乙不禱告,甲也會病好。
你又提出:「即使是為人代禱的善願,亦是來自天主的。代禱人的祈禱,從恩寵的角度來看,不也是天主施恩的工具嗎?」
依你的思考模式,「真實情況」便如下了:
甲有重病,天主不直接施恩,而是安排一件工具(乙),暗地裡令乙為甲祈禱,然後天主「回應」乙的祈禱,使甲痊癒 。
若真如此,我覺得我們只是天主的玩具。
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edward
Posted - 2004/12/12 下午 10:01:25
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人作為天主施恩工具的同時,亦是和天主合作的。
玩具的利用,是為玩者的歡愉。但天主透過人的合作而施恩,則純粹是為人的利益。因此,當人與天主合作而成為天主施恩的工具時,不是「玩具」。
小弟所以為的,是天主有「透過人」施恩的途徑,但不是必定要經這條路。
因此,若我病癒而事後得知你曾為我祈禱,則我將「你為我祈禱」作為病癒的其中一個原因,並非不合理。當然,亦有可能是天主「不聽」你的祈禱而直接治癒我。
我們不知道天主行事的具體計劃,袛能在我們能力範圍內將自己和對近人的本分做到最好而已。
情況就有如:若希望自己的父母或配偶認識天主,加入教會,我們除了在個人本分上盡力做好表樣的同時,亦會為他們的救恩祈禱。且視「為他們祈禱」,作為對自己摯愛親人的本分和愛的自然流露。
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simon
Posted - 2004/12/13 上午 12:14:48
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Edward,
你說:「視『為他們祈禱』,作為對自己摯愛親人的本分和愛的自然流露。」
這點我完全同意,但我還是想有點「殘忍」地指出,自然流露歸自然流露,我們的祈求,還是沒有影響到天主的下一步。
你不喜歡「玩具」一詞,我可以收回,那麼你是認為如下是實情:
甲有重病,天主不直接施恩,而是安排一件工具(乙),暗地裡令乙為甲祈禱,然後天主「回應」乙的祈禱,使甲痊癒 。
你又說:「若我病癒而事後得知你曾為我祈禱,則我將『你為我祈禱』作為病癒的其中一個原因,並非不合理。」
如果我祈求的對象是「黃大仙」,而你又真的病好了,你會否同樣將「我為你求黃大仙」一事作為你病癒的其中一個原因?
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simon
Posted - 2004/12/13 上午 12:23:48
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說到底,你為甚麼不敢直接回答,你是否認為以下是天主的行事模式?是、不是、不知道,總有一個誠實的答案啊!
「有些好東西,我不問,天主會自動給予我的。
「有別一些東西(當然也是好東西,因天主給的,一定是好東西),天主要等待我開口要求,祂才會給我,否則就不會給,或很遲才會給。
「還有一些好東西,我要求,天主也不會給;但如果有多些人(最好包括天上誅聖)替我哀求,天主才會給我。」
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edward
Posted - 2004/12/13 下午 07:56:01
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西滿兄:
若按傳統神學而言,乙的工具角色,稱為「中保」(mediator)。基督是天人之間的唯一中保,但在諸聖(不是「誅聖」)共融的意念下,所有信徒彼此分享基督的中保角色。
黃大仙與天主的不同處,是在於我相信天主全能,而黃大仙不是。因此,我不會把任何功勞,歸因於黃大仙。
至於你所問的三個問題,其實你細心看看,我的答案不是已經在上面回應了?
小弟的前題是:天主給我們施恩,可選擇直接和間接的方法;祂知道甚麼對我們最好。但這並不因此而否定了我們的祈禱,在天主救恩計劃中的角色。
「有些好東西,我不問,天主會自動給予我的。」
「有別一些東西(當然也是好東西,因天主給的,一定是好東西),天主要等待我開口要求,祂才會給我,否則就不會給,或很遲才會給。」
「還有一些好東西,我要求,天主也不會給;但如果有多些人(最好包括天上誅〔諸〕聖)替我哀求,天主才會給我。」
以上三項情況,都同樣真實。但即使在「我開口祈求」和「眾人為我祈求」的情況下,不也是天主的恩寵先行的嗎?
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simon
Posted - 2004/12/14 上午 01:26:32
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Edward,
如果你真的認為:
「有些好東西,我不問,天主會自動給予我的。」
「有別一些好東西,天主要等待我開口要求,祂才會給我,否則就不會給,或很遲才會給。」
「還有一些好東西,我要求,天主也不會給;但如果有多些人(最好包括天上諸聖)替我哀求,天主才會給我。」
那麼,我只能說,你經驗到的天主,和我經驗到的很不同。
祈禱是有用,但不在於對天主有任何影響。
如果你相信,人有自由去決定祈不祈禱,而祈禱又可以影響天主的下一步,那麼人就可以 manipulate 天主了。
我經驗到的天主,是個慈愛全知的天主,我開不開口,祂總給我最好的安排。開口,只是讓別人,讓自己,了解甚麼是生命中最重要的事情。
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edward
Posted - 2004/12/14 上午 06:55:18
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西滿兄:
結果,又是回到了「恩寵」與「自由」之間的關係。
小弟並非不相信天主全知全善。但全知及仁慈的天主,並不排除人在自由合作中,參與祂救恩計劃的可能性。就以聖母為例:是她的「允許」,天主降生成人的奧跡和計劃,才能得以實現。
當然,理論上祂可以選擇不降生成人而拯救我們,但事實上,祂願意透過人的自由回應來滿全祂的計劃。
「經驗天主」,在小弟來說,不十分可靠。因為,人的經驗,很多時本身就受著「意識」的影響,而意識既可來自直接經驗,亦可來自知識的灌輸。眾人經驗不同,而信仰同一,那麼,我還是認為:信德所給予的知識,是比較可靠一些。
聖母身上,不也曾有這種情況嗎?按她的經驗:「這事怎能成就?」但她沒有失去信仰:「願照你的話,在我身上成就。」
也許大家仍可在該題中,繼續發揮吧?
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simon
Posted - 2004/12/14 上午 11:18:21
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Edward,
「一些好東西,我要求,天主也不會給;但如果有多些人(最好包括天上諸聖)替我哀求,天主才會給我。」
如果你認為這一條是真實,那麼,我示範一招人manipulate(操控)天主的方法:
Edward病重,他祈求復元(好東西),但天主不給。天主決定,如果所有《論盡神學》的網友都為Edward懇求,天主才會給Edward健康。
於是,靚仔求了,Augustine求了,Cecil求了,歸一也求了,只欠simon。
simon本來也想Edward早日康復,但simon想起edward曾批評他「概念很有問題」,懷恨在心,於是simon故意不求天主。
天主其實是想edward復元的,所以才會設下這個「復康大計」,可是由於simon不肯祈求,結果edward病死了。
以上當然只是虛構情節,因simon並不是記仇的人。但如果天主的行事方式果真如此,祂便會被人操控。
天主若不想被操控,我想到只有兩個可能:
可能一:天主的行事,並不會被人影響,祂不會因某人祈不祈求,而去決定做不做某事;
可能二:人祈不祈禱,其實是沒有自由的,人在某事上祈不祈禱,其實是天主的安排,不是人的自由意志決定。於是,天主早就安排某人祈禱,然後天主才「回應」要求,賜某人健康,有點像三流歌星開演唱會,預早安排人叫encore,然後他走出來再唱一曲。
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edward
Posted - 2004/12/14 下午 06:53:21
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若你所舉例中的天主,的確是立了如此條件作為小弟病癒的因素,那麼,按照你所立的這個前題:若你拒絕為我祈禱,我就會病死。
在你所提的假設例子中,若天主立了這個「條件」,但「本意」卻是要我好的話,那麼祂「容許」你不為我祈禱是不可能的。若祂容許,則本意就不是要我病好。
然而病好與病死之間,在小弟看來卻沒有甚麼分別。天主若容許某些事情發生,就總有祂的理由。
若我病好,則可在這裡多寫幾句話,感激你為我祈禱;若我病死,則可能早日與主相見,並為「仍然懷恨在心」的西滿祈求。但在這一刻,又有誰能確切知道天主的具體旨意?我只相信,天主容許發生在我身上的事,都是祂慈愛眷顧的表現。
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edward
Posted - 2004/12/14 下午 07:09:27
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按照西滿兄的「不想天主被操控」的邏輯,聖母領報時的欣然允諾,是否亦是「操控」的一種表現?
聖母是否「挾持」著降生成人的基督?
聖奧斯定有言:天主造你時沒有你(的同意),但卻不能在沒有你(同意)的情況下救你。人接受天主的救恩,是否也是「操控」天主?教會的聖事,是否也操控天主?
又或,有人因從三十樓跳下而不得不死亡,是否亦是「操縱天主」的表現?
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