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作者
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Augustine
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2004/12/15 上午 10:51:33
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"若天主立了這個「條件」，但「本意」卻是要我好的話，那麼祂「容許」你不為我祈禱是不可能的。若祂容許，則本意就不是要我病好"
God's Antecedent Will(本意-要我好) and Consequent Will(不病好), are often different.
(E.g. We know God wills antecedently the salvation of all men, but some fell.)
Therefore in Simon's example, the event "Simon's refusal to pray for Edward and "causing" the death of the latter" would be a part of of God's Consequent Will, though he may antecedently wills Edward's recovery.
The fact that God's Consequent Will being different to Antecedent Will doesn't mean that God hesitates (for his freedom is pure actual) because the distinction of Consequent/Antecedent Wills is never temporal, as God is out of the flux of time, and hence no human sense of hesitation is possible for God.
I would only say that distinction is for a greater Good which only God could comprehend and has claim to.
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simon
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2004/12/15 下午 08:59:25
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Edward,
你問：「有人因從三十樓跳下而不得不死亡，是否亦是『操縱天主』的表現？」
跳樓的例子，和祈禱並不相同，不可混作一談。
例子一：
Simon和Edward站在天台上口角，繼而動武。Simon 惡毒，故意把Edward推落街，edward跌死了。Simon很後悔，自己也跳下去自殺，死了。
我們可以說，Simon當時操控了兩條生命，先後把兩條生命毀了。
例子二：
Edward病重，Simon沒有為他禱告，結果因為祈禱人數不夠，天主就讓Edward死掉。
那麼誰是兇手？
Simon只是沒有為一個病人祈禱，不算兇手吧！但Edward的死卻是和Simon大有關係。但我們作為基督徒，亦未必每天為世上所有病人祈禱啊，我們和Simon有何分別？
天主是兇手嗎？「Edward的復元條件」是天主定的，天主明知Simon不會為Edward祈禱，祂還是定下這樣的條件，責任似乎也不輕啊！
等一等，這是一個主張愛的宗教網站，為甚麼我們舉的例子，好像愈來愈殘暴？罪過罪過。
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simon
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2004/12/15 下午 09:02:20
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Augustine,
你的論點，我不能掌握。
神既然沒有時間限制，何來Consequent will 和Antecedent Will 呢？
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edward
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2004/12/15 下午 10:52:29
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覆西滿兄：
生老病死，是小弟每天常見到的問題。若能達到討論目的及令大家裨益，及增強大家的投入感，則涉及小弟個人際遇的假設討論，我是不介意的。
小弟以為：世間上很多所謂「條件」，其實有其客觀性。從屬於些條件的因果關係中，若輸入某些因素，則會得出相稱的結果。雖然天主是萬事萬物效能上的根源，但個別理智主體在過程中所擔當的角色，亦因與效果相連而成為該效果的其中一個「因」。
在「小弟病重」的假設性例子中，若天主訂下某「祈禱人士的數目」作為復原條件，則為小弟祈禱的人士，按其自由的行為而參與了天主的該項計劃。但在這個例子中，我們並不得知這個「條件」的具體內容──它的內容，袛有天主才知道。
若西滿兄你不為小弟祈禱而「令」小弟病死的話，那麼，兩件事之間確有因果關係。但你在不知道天主具體意願的情況下，沒有為我祈禱，則在此事上，你並沒有道德上的責任可言。但若你明知天主的意思而不為我祈禱，則在道德的考慮上就有了分別。
情況就有如：某間醫院在晚間只有一名醫生駐診。若有病人心臟病發，則該名醫生有責任替該名病人急救，以期扭轉病情而令病人恢復健康。這也許是天主所訂的「令病人康復的條件」之一。設若：有醫生存心躲懶，在心臟病發生時，遲十分鐘出現而令病人失救，則該名醫生對病人的死亡，負有倫理上的責任。在這情況中，天主明知會有懶人的出現而容許病者死亡的發生，祂算不算是兇手？這兇手的意義，又是怎樣？
另一個例子可以說明另類的情況：該醫院在同一時間內，有兩位病人心臟病發。醫生救得一個，而救不了另一個。若天主容許這事發生，則應在何種意義下為此負責？
在小弟上述所舉的例子中，從三十樓跳下，不得不死亡。天主在容許這些事發生的時候，是否應該為祂所訂立的萬有引力定律、而對跳樓的不幸結果負責？
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edward
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2004/12/15 下午 11:10:28
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奧兄在這裡所說的antecedent和consequent will，在以往曾經討論過：
祈禱能否改變天主的意志？
所謂的「先至」和「後至」旨意的分別，並不是時間性，而是邏輯性的。前者是天主總體性的意願及條件，而後者則是在考慮過個別人士的自由抉擇。
然而天主是全知的，「先至」和「後至」的意願，沒有時間上的分別，而只有因果和邏輯的關係。
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simon
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2004/12/16 上午 12:46:17
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我想我開始明白你在這題目上的觀念了。
你是相信：
一、人不可能操控天主。
二、人有自由決定祈不祈禱。
三、人祈求與否是會影響結果。
若要滿足以上所有條件，似乎只可有一個可能：
天主有一大堆flow charts。
如果有四個人為edward祈禱，天主就拿出flow chart A行事。
如果有五個人（包括Simon）為edward祈禱，天主就拿出flow chart B 行事。
如此類推.....
Flow charts 是天主在萬世之前定下的，所以雖然人可影響天主用那張 flow chart，但不算「操控」天主，因一切都在祂的計劃（system of flow charts）內。
可是，如果天真的是依 flow charts 行事，不是太沉悶了嗎？定立flow charts 後，天主可以放假去，一切交給天使按本子辦事便可以了。
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edward
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2004/12/16 上午 07:50:19
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西滿兄：
這裡所說的流程圖，其實只是屬於可能性的層面。然而惟有當中的一幅，能得到天主的最終允許而實現。
既然說天主是永恆及不可變的，那麼，又有甚麼可以令天主感到「開心」或「沉悶」的呢？
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simon
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2004/12/16 上午 11:16:11
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Edward，
你問：「既然說天主是永恆及不可變的，那麼，又有甚麼可以令天主感到『開心』或『沉悶』的呢？」
那麼你怎樣理解，舊約中不只一次說神會發怒？
我還是好奇地想直接問你一個問題：
你是否真的相信，甲在香港病重，住在北極的乙「暗地裡」是否為甲祈禱，真的會影響甲的生死？
如果你相信，我可以肯定，你的信德，比我深許多許多。
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Augustine
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2004/12/16 下午 01:27:16
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"1)人不可能操控天主。
2)人有自由決定祈不祈禱。"
It appears that these are contradictory in the sense that 天主操控 or pre-determine all things; On the other hand, men still has substantial 自由 to decide himself (concurrent to God's decree) not to pray-不祈禱.
God being the pure Act can never be determined, this for sure. But why is there such a (seemingly) difficulty? The details lies in the confusion about the term "liberty or freedom".
Liberty (called by St. Thomas:"liberium arbitrium", not "voluntas") concerns the means one chooses to obtain whatever good. Being a positive entity-liberty is something good, liberty's existence (the minimal perfection it has) must come from the pure Act, God. In other words, when one freely chooses, this liberty is already contained in the decree of God that this man "not only chooses what he chooses, but freely as willed by God"(a famous quote from the Summa)
So God predetermines all things, even the mode one exercises his will and the specific goods he chooses. Is that a denial of Free Will? No, because what we mean by "freedom" persists and actualizes after one chooses. We cannot say: "I choose sth, so I am bound by my own choice, so I am not free" No I am still free even after I decided.
Being able to hesitate is not what freedom is. God (even Christ, Our Lady) never hesitates, but they are supremely Free.
This is because in men, freedom is what enables him to choose what leads to the Good. Therefore freedom in us is a potency that only actualizes and persists after we choose. Where in God it is his predetermined Decrees, he has made(or makes) up his mind, He never hesitates, but He is Free.
We are free to will God. Freedom is not the ability to sin as well. We do not have the freedom to sin. Ability to sin is just a consequence of Original Sin, not the essence of the divine Freedom.
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Augustine
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Posted -
2004/12/16 下午 01:42:17
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So, when I chooses not to pray, this is willed freely, although God decreed I do so. This decree is not merely a foreknowledge, but a real casuality that causes me not to pray.
If some good guy prays for Edward, this is also willed by God, but they pray freely (as secondary causes), so God rightly rewards them.
Is not praying for Edward here a sin? As Edward says, it depends on our knowledge.
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edward
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2004/12/16 下午 09:34:31
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西滿兄：
你問：「你是否真的相信，甲在香港病重，住在北極的乙『暗地裡』是否為甲祈禱，真的會影響甲的生死？」
小弟是相信的。
一如我們先前所討論：在祈禱的過程中，我們所最終尋求的，不是「自己認為最好」的事物，而是天主的旨意。因著天主的恩寵，祂使我們參與祂的旨意。說得俗一點，是與祂「交心」（cor ad cor loquitur）。
我希望甲病好而為他祈禱，是因為我認為他若病好會對他更為有益。當然，天主未必一定如此認為，而甲最終不能病好；但若天主真的使甲病好，則我在自己的祈禱中，參與了祂的旨意。
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edward
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2004/12/16 下午 09:44:51
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最經典的例子，莫過於主耶穌在山園祈禱中的懇求：
「父啊，若是可能，給我免去這杯罷！但不要照我的旨意，而是按祢的旨意成就罷！」
聖父有沒有俯允了聖子的祈禱呢？
我們每年的聖週五，都會讀以下的一篇聖經。致希伯來書的作者這樣說：「當祂還在血肉之身時，以大聲哀號和眼淚，向那能救祂脫離死亡的天主，獻上了祈禱和懇求，就因祂的虔敬而獲得了俯允。」（希五7）
在救主的個案中，甚麼是天主的「俯允」呢？宗徒接著說。「祂雖然是天主子，卻由所受的苦難，學習了服從，且在達到完成之後，為一切服從祂的人，成了永遠救恩的根源，遂蒙天主宣稱為按照默基瑟德品位的大司祭」（希五8-10）。
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simon
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2004/12/16 下午 09:56:38
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我沒有懷疑天主會給我最好的安排，而我亦相信，當我為某事祈禱時，若最後事與願違，那麼我求的，並不是天主認為好的。
至於你相信：「甲在香港病重，住在北極的乙『暗地裡』是否為甲祈禱，真的會影響甲的生死。」我不是那麼想。
乙「獨自暗地裡」在北極為甲祈禱，我認為效果包括以下各點：
乙更能夠接受結果，無論甲是生是死。
乙趁機反省，人生中甚麼事情才是重要。
乙得到天主的安慰。
........
簡單來說，效果只出現在乙身上。如果甲的康復對甲本身是好的，天主並不會因為住在北極的乙祈禱與否而有不同結果。
我強調「獨自暗地裡」的環境，是要排除心理因素；因為如果甲知道有人在北極為自己祈禱，求生意志可能轉強，就有機會影響結果了。
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edward
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2004/12/17 下午 07:13:27
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若西滿兄如此（put it this way）將條件限定：「若甲的康復對甲本身是好的」，那麼，天主出於祂的公義，當然有「義務」將甲的康復實現，不論乙是否為他祈禱。
但兄你在這兒的理解，未必與小弟的理解衝突。小弟祗是嘗試指出：向天主祈禱是基於對祂全能、及祂肯俯聽我們祈禱的信仰。任何人士懷著此信仰，向天主祈求，都有理由相信天主可「透過」我們的轉禱而使我們的近人及兄弟姊妹得益。
若透過轉禱而使恩寵實現，則該轉禱在實現的流程（你所說的「flowchart」或「algorithm」）中，的而且確地成了效果的「因」。箇中的因果關係，就有如某顧客幫襯超級市場，收銀員甲小姐不論是否上班，該顧客按理都應該可透過不同收銀員的服務，得以付款離開。但若甲小姐上班而該顧客又幫襯的話，那麼甲小姐在這宗買賣中，的確是構成了一個有效的「因」。
西滿兄你的想法，是否認為祈禱若要真正地「影響」他人，就不得不使受助的對象得知祈禱的事實和內容？小弟所擔心的，是這種想法，會將祈禱減約（reduce）成「做給人看」的動作。換個想法：按照兄的意念，為嚴重昏迷（「不能聽」）或痴呆（「不能瞭解」）的病人祈禱，是否多餘的？另外，若祈禱的益處，祗含兄所引述的三點，會否在實際上將祈禱界定為純粹個人甚至自我中心的行為？在此理解下，「祈禱」和「心理治療」（psychotherapy）有何本質上的分別？
若個人的祈禱能邀得天主的安慰，那麼，按照兄之前的理解，它是否亦是操縱天主的另一種方式？若「天主的安慰」對我是好的，那麼，不論我是否祈禱，天主都會安慰我？
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simon
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Posted -
2004/12/17 下午 11:02:56
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Edward,
我也有想過，祈禱會否只是心理治療。我的結論是否定的。
心理治療，並不需要涉及天主，可以是一個人對另一人進行，也可以自己進行。
祈禱，確是會得到天主的啟示和安慰。天主對人說話，很少是「有聲的」，天主的無聲安慰，則可從祈禱時收到。
「為嚴重昏迷（「不能聽」）或痴呆（「不能瞭解」）的病人祈禱，是否多餘的？」
當然不是，祈禱是有作用的，它能令祈禱者更關懷病者，說不定從而找出治病的方法。
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edward
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Posted -
2004/12/18 下午 10:51:05
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西滿兄的說法，很似孔子所言的「四時行焉，百物生焉；天何言哉？」。
但這與自然神論（Deism），又有何分別？基督徒的祈禱，是純以哲學，還是以信德為出發點？
若祈禱是「使祈禱者更關心病者，也許找到治病的方法」，這份「關心」若純屬個人心理層面的，那麼，我看不出它可對病者有任何實質益處。就有如：我很關注「領匯事件」，但若純粹是心理或認知上的關注，它的影響是有限的，除非可以提出一個更加相稱的理由（如：社會輿論、天主干預）。
若將天主從祈禱效能的考慮中排除，則祈禱的效能，說到底都祗能是個人的心理及物理反應而已。
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simon
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2004/12/18 下午 10:56:42
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我還是確得自己有點信德的。我的信德，就是相信天主會替我作最好的安排，無論我有沒有「求」天主。
祈禱的作用，有多方面，包括懺悔、感謝、聽天主的啟示.....但我覺得，獨自暗地裡的祈求，只能改變自己，並不會影響其他人；正如我不相信，十個人求天主降雨，天主不答應，但如果有一百個人祈求，天主就會允許下雨。
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edward
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Posted -
2004/12/21 下午 04:58:43
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今天看到一則教會新聞。
22 Candidates Move Toward Beatification, Canonization
不知西滿兄又會怎樣看一些經教會確認為「歸功於某已去世人士的代禱」而產生的奇跡呢？
例如：
關於真福施禮華（Josemaria Escriva）的轉求，與Dr. Manuel Nevado Rey的痊癒。
Miracle attributed to Blessed Josemaria is approved
真福Arnold Janssen的轉求與Pamela Avellanosa的痊癒
Decree Concerning A Miracle
真福Joseph Freinademetz與Jun Yamada的痊癒
Decree Concerning A Miracle
Padre Pio的代禱與Consiglia de Martino的痊癒
After Much Study, A Miracle
若望廿三世的轉求與Sister Caterina的痊癒
The Miracle That Will Allow John XXIII's Beatification
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simon
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Posted -
2004/12/21 下午 10:15:13
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甲病了，他請已去世的乙為他代禱，後來甲病好了。
乙的代禱發揮作用，只是眾多「合理解釋」之一而已。
心理因素（信心）影響免疫系統，並非奇事。
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edward
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Posted -
2004/12/21 下午 10:57:12
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「心理因素影響免疫系統」以致上述案例的人士完全康復，且「並非奇事」。西滿兄這個說法都幾有趣。
若此言屬實，醫管局可能要將大部分病房轉作精神科，且不須用藥，純綷祈禱和心理治療。既省成本，又慳人手。
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simon
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Posted -
2004/12/22 上午 10:58:06
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看事情，必須全面。
醫管局當然不可以全用「心理治療」來醫病。
可看以下例子：
一萬人患某重病，平分兩組，五千人用藥物，五千人用心理治療。
結果第一組有三千人好了，第二組有兩個人好了。
我們可以說心理治療有用，原因是心理可影響免疫系統。但我們不會因心理治療而放棄藥物，因藥物更有效。
edward，你試想想，全球每年有多少人患絕病並求聖人代禱，而天主又作了多少個「回應」給他們痊癒呢？分子和分母一除，你便可知道祈禱的效用了，而我傾向認為，這個效用，是心理影響生理的結果。
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edward
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Posted -
2004/12/22 下午 07:47:46
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西滿兄：
你所舉的例子，純屬假設性（hypothetical），怎樣舉例都得，但須有事實根據，方具說服力。
我不是說心理治療沒有用。在特定病類及特定情況中，它可以是十分有效的治療。但是否基於對「免疫力」的影響，則很成疑問。西滿兄你是否有證據？
身患絕症的人士祈求天主，若得天主「回應」而完全病癒，我們稱為「奇跡」。但憑心理因素影響病情，則你認為「平常」。
若「祈禱帶來絕症康復」的例子，你歸因於「心理因素」多於「奇跡成分」，則應當期望同樣的效果，可產生於心理狀況相若的情況中。因為按常理，因果之間的關係，需要相稱。
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edward
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Posted -
2004/12/22 下午 07:58:45
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另一些例子：
Congregatio de Causis Sanctorum: Decreta Super Miraculis
Aloisii Scrosoppi
Iacobi Alberione
Iospehmariae Escriva de Balaguer
Iosephi Manyanet Y Vives
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simon
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Posted -
2004/12/22 下午 10:52:22
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Edward醫生,
我提的hypothetical例子，只是想讓你容易明白，心理因素即使有效，也不能取代藥物。我不是要「證明」甚麼，正如耶穌說比喻，也不是要「證明」甚麼，只是要讓人明白。
其實我並不是完全否定代禱的可能，所以我說代禱是「眾多合理解釋之一」，正如心理作用是眾多合理解釋之一。
人的身體很複雜，這個你比我清楚。兩個人同患重病，兩人同樣渴望生存，一個人生還，一個人死掉，你不能以此證明「渴望生存」沒有影響力，因心理還要結合許多情況，比如遺傳基因，才決定一個人能否復元。
同意麼？
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simon
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Posted -
2004/12/22 下午 10:59:10
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edward醫生：
心理因素影響免疫力，我以為已被醫學界廣泛接納的，原來不是嗎？看來我在班門弄斧了。
我聽過這樣一個研究，剛喪偶（一年內）的人，比同齡但沒有喪偶的人，患癌病和死於癌病的機會較高。
這個算不算證明（或支持），心理可影響免疫系統？
又：請不要叫我拿出文獻之類，你們的醫學文獻，我不懂查閱。
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