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作者
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simon
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2005/1/7 上午 12:16:08
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有朋友說：基督信仰解釋不了海嘯為甚麼會發生，是神的旨意嗎？
這位朋友又說：只有輪迴因果，才能解釋為甚麼那十五萬人要死於海嘯。
大家有何想法？
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julia
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Posted -
2005/1/7 上午 10:39:40
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但那15萬人的死, 不是神的意旨。 西方先進國家一早測到tsunama; 亦有有關受災地區知道有機會發生tsunama。神給予我們智慧….發明科技去預測一些事情以減輕傷亡…. 只是因著人的「自私」, 為著經濟/政治考慮, 弄得如斯多的死傷！
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simon
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Posted -
2005/1/7 下午 12:02:51
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即使有了機制去叫人疏散，但受影響範圍那麼廣，總會有人走不及，就算可以把十五萬人死亡降為一萬五千人，甚至是一千五百人，那又如何理解這些人要被淹死？
是神的旨意嗎？
當年唐山大地震，也有以萬計的人因塌樓死掉，那次大概是沒有時間叫人疏散的。我們又可以怎樣理解？
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mitrophanes
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Posted -
2005/1/8 上午 12:12:43
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O Kyrios edoken,o Kyrios apheilato
Os Kyrios edoxen ,outos kai egeneto
ein to onoma Kyriou eulogimenon
eis ton aiona!
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Cecil
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Posted -
2005/1/8 上午 09:55:42
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梅瑟帶以民過紅海那一次海嘯倒是天主的旨意。那些埃及人都不一定全就該死(從我們的理解看)的。
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去非
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Posted -
2005/1/9 下午 10:37:02
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沒聽過﹕“生有時﹐死有時﹔殺戮有時﹐治療有時﹔拆毀有時﹐建築有時﹔尋找有時﹐遺失有時”麼﹖
還有的就是﹕“凡天主所行的事﹐永恆不變﹐無一可增﹐無一可減。天主這樣作﹐是為叫人敬畏他。我想﹐天主籍此是為使世人認清自己是誰”
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simon
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Posted -
2005/1/10 下午 01:55:52
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去非：
一個慈愛的父親，會否忽然把兒子打到滿身傷痕，口腫骨折，為的是要兒子「認清自己是甚麼」，和「敬畏父親」？
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edward
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Posted -
2005/1/10 下午 05:24:34
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天主作為慈父，與我們人性的慈父，到底是有分別的。分別在於：祂比我們肉身的父親，更清楚地知道我們需要甚麼。
發生在我們身上的「禍害」，在此觀念下，亦是天主眷顧及愛護我們的表現。這是一個奧秘。
真正的「惡」只有一樣：就是和天主分離。但除非我們怙惡不悛，否則就如聖保祿宗徒的話謂：世間沒有任何事情，可使我們與天主的愛隔絕。
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simon
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Posted -
2005/1/10 下午 11:30:06
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一、天主，是愛我們的，他希望我們在生時認識他，死後可上天國和他永享福樂。
二、海嘯，是天主的安排。大自然的定律，從來都是他決定的。
三、十五萬人死掉，當中大部分不是基督徒。
四、非基督徒上天國的機會，比基督徒小。
五、因此，那十五萬人中，有相當多人死後上不了天國。
不解的奧秘：
天主既然愛人，為甚麼他不阻止海嘯，令那十五萬人活長些，增加他們接觸基督信仰的機會，不致永不超生？
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edward
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Posted -
2005/1/11 下午 01:50:52
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有時天主的旨意，很難猜測。
但小弟傾向於認為，在天主按「game over」的一刻，已經俾足了機會。不只是海嘯，疾病及其他個人或集體的災禍亦然。
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simon
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Posted -
2005/1/11 下午 05:22:51
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十五萬人死亡，可以想像是各個年紀都有。
十八歲而未有基督信仰的人，是否已有足夠機會？
十七歲呢？十六、十五、十四、十三歲呢？
我在教會小學和中學念書，聽過無數遍耶穌，也要等到投身社會工作後才信主。那些在印尼生活的青少年，接觸基督信仰的機會必比我少，他們真的已有「足夠」機會嗎？
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edward
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Posted -
2005/1/12 上午 08:01:23
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這只是小弟的揣測罷了。
但人皈依的機會，並非只有時間性的考慮。人年齡的增長，未必就保證他皈依的機會越來越大。
況且，未必一定要藉領洗入教，天主才可施救恩。祂總有自己的方法。
若有天小弟能夠上到天堂，看見一些在塵世生命中未「皈依」而去世者與自己一起的話，我是完全不會對天主的安排產生異議的。我只知道：天主完全公義，完全慈悲－－只不過我不瞭解祂的作為。
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simon
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Posted -
2005/1/12 上午 11:39:07
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我先前說的五點，是依照好些教友的想法寫成的，至於我個人，並不相信第四和五點，即：
「非基督徒上天國的機會，比基督徒小。」
「因此，那十五萬人中，有相當多人死後上不了天國。」
天主若是絕對慈悲，他會讓人在死後仍有歸依的機會。
比方說，一個十四歲的少年，聽過一些福音但「決定」不信，然後死於海嘯，若因而構成永不翻身的罪惡並永遠下地獄，那是相當難理解的「絕對慈悲」。
將來，若所有人，連同改過的魔鬼，在天國相遇，我不單沒有異議，而是我樂於見到的。
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edward
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Posted -
2005/1/14 上午 07:20:37
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這裡所說的「決定」，按照不同的神學背景，可有不同的解讀。
天主教神學，有所謂invincible ignorance一項。它限制了當事人所作決定的自由度。若該年輕人並非由於自己的過失，而對公教信仰產生了不可挽救的誤解，那麼，不可單憑他「拒絕」了信仰而受永罰。
人死後是否有改過的機會？按照公教會的信仰：答案是否定的。
「魔鬼改過」，在天主教神學而言，屬contradiction in terms。「樂於見到」的事物不能實現，是虛假的希望。非建基於信德的期盼，慎防落空！
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simon
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Posted -
2005/1/14 上午 10:48:09
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一切天主創造的，都是美好。
美好的受造物，可以從好變壞，比如魔鬼，又或犯罪的人。
藉著神的慈悲，壞東西可以改過遷善。人和魔鬼同是受造物，人有機會，魔鬼就沒有嗎？
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SK2
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Posted -
2005/1/18 上午 12:34:24
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問者雖然是以海嘯為題目，答案卻又回到以往沒完沒了的討論：為何慈愛的天主要無辜的人犧牲？未信者死去是否可以上天堂/預定論？
後者當然涉及某些少數基督徒對海嘯的看法，「認為是上帝藉此審判「拜偶像」的國家，也藉此帶來宣教的契機。」這顯然是狹義的教會之外無救恩的看法；多不為大多數基督徒所接納，因為這種觀點此乎也含隱地在說天主不是慈愛的神。
但如果天主是全能全知全愛，(也是以往沒完沒了的討論過了)，就似乎有矛盾了！
回到海嘯的正題，數小時死十五萬人是大數目，當然使人悽然，但每天在第三世界餓死的其實也數以萬計，1984 Ethiopian Famine 就死了百多萬人。或許可以說海嘯殺人快得多，或許可以說飢荒是人可以克服的，但海嘯卻是天主的忿怒。
我想問的是：每天打開報紙，有人自殺，有人被殺，有人死於非命，有人患不治之症，所有的不幸，(有些是人為)，是否也可算在天主的頭上？
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simon
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Posted -
2005/1/18 上午 01:36:34
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SK2,
你說：「海嘯卻是天主的忿怒。」
Edward似乎不相信天主有忿怒的時候。
至於我，到現在還搞不清天主會不會忿怒、傷心、後悔等等。
天主既安排海嘯殺人，又要保持全知全愛的特性，我只能想到一個可能，就是普世得救。
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SK2
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Posted -
2005/1/18 上午 11:55:33
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not that I think God is angry with us, i use 天主的忿怒 from the English expression "fury of God".
Or more appropriately, i should use Act of God.
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去非
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Posted -
2005/1/18 下午 10:55:40
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- Simon沒有明瞭我所引的那兩段聖經的意思。沒有人應片面的去解釋聖經的含意﹐對那兩段經文是如此﹐對其他經文也是。否則﹐難道有人打你一邊面頰時﹐你就應當把另一邊也給人打麼﹖
- 我所引的經文出自訓道篇。其實﹐如果你在JAN 1有去在堅道主教座堂為南亞海嘯災民而舉行的祈禱聚會﹐你就會明白那兩段經文的意思。或者﹐你並不需要一定有出席﹐但只要你用心反省﹐我相信沒有人會不明白的。
- 自然災禍自古至今都一直存在。我愛讀中國歷史的書籍﹐在中國歷史上﹐就發生過極多的災禍﹐水災也好､大旱也好､飢荒也好﹐死去的都是數以萬計的無辜百姓。歷史上因這些天災而失去生命及流離失所的中國人﹐加起來的總數比南亞海嘯的災民的數目多出何止萬倍。天主忿怒乎﹖要懲罰他們乎﹖要奪去這些中國百姓的生命乎﹖What's your conclusion?
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小寶 gary
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Posted -
2005/1/19 下午 01:29:41
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大家有否想過在地球開始之時，大地混沌一片的境況？
大地天天都在震動，火山在爆發，天昏地暗的日子根本就是大自然的一部份，天主的仁慈將這混沌賦予了秩序，祂將大自然的災害減到最少最少。
你會問，沒有天災可以嗎？沒有天災，沒有埃及尼羅河文明；沒有天災，沒有以色列在埃及的繁盛；沒有天災，人就不是整個創造的一部份。你可以有你想像的完美世界，假如你是天主。要不，就不要想像究竟創造是一個什麼過程，你想幾多萬年也不可能得到答案。
這次海嘯是天主的計劃嗎？是。
死去了的非基督徒能否升天堂？不清楚，天主自會照料。
既然大家也是人類大家庭的一份子，事事都想了解天主的工程，倒不如想想你又何曾為眾人的得救做過什麼？你為傳福音貢獻什麼？
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SK2
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Posted -
2005/1/19 下午 09:25:48
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“天主既安排海嘯殺人，又要保持全知全愛的特性，我只能想到一個可能，就是普世得救。”是指怎麼樣的「普世得救」，不管你是天使是魔鬼，是聖人是罪人，信或不信，是生是死，最終都得救？是否只有這樣天主才能是善？
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jedi
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Posted -
2005/1/19 下午 10:30:06
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jedi
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Posted -
2005/1/19 下午 10:34:08
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海嘯奪去十五萬人的生命是大數目，飢荒奪去百多萬人的生命也是大數目，瘟疫奪去千多萬人的生命也是大數目，都要算在天主的頭上！
是否大數目就要算在天主的頭上，那麽，小數目呢？個別的死亡是否也可算在天主的頭上？寒冷天氣凍死的是究由自取嗎？是政府，是社會，是你和我？政府社會，你和我都沒有使天氣寒冷的能耐；似乎又要算在天主的頭上！
每有不幸就和天主算帳，所以海嘯奪命，和學童嬉水遇溺，得一視同仁，管他十五萬的生命還是一條生命，都算在天主頭上，這才對啊！這才合理！如果小小不幸不和天主算，大大的不幸也不該和天主算。
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simon
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Posted -
2005/1/21 上午 12:07:41
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SK2，
在另一論題，我已表達了我對「普世最終得救」的想法。我用「最終」一詞，即表示有些人要在死後作補贖，才可得救。
或許你可以試試換另一個角度想：
天主是至善無惡的。
天主創造天地萬物，包括本來是天使的魔鬼。
如果從至善的根源，可以變出了「永恆至惡」的東西，天主的「至善」，還算不算至善？
你當然可以立刻說，變惡是個別人士以「自由意志」作出的，和至善的天主無關。
可是，自由意志從哪裡來？也是從天主那裡來啊！
永恆的至善的根源，怎可能發展出永恆至惡的產品呢？
和傳統不吻合的想法，容易令人不安，這是我可理解的，但想對神多一點了解，是需要勇氣。
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simon
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Posted -
2005/1/21 上午 12:23:56
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jedi，
對於海嘯，我有了一些不同的體會，我想先自我整理一下，才再與你分享。
你認為大小不幸都不應怪天主，以此推論，會否得出以下結論？
連續一百天沒有下雨，大地乾旱，忽然一天，下起雨來，我們感謝天主降雨。
華東連續一百日下雨，河水泛濫，淹死十萬人。我們仍感謝天主降雨。
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