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作者
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內容
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simon
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2005/1/25 上午 12:39:46
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jedi，
如果你真的那麼想，你應該把你所有財富捐出來行善，自己過清貧刻苦的生活。
塵世的清貧刻苦生活，雖然苦，但與天國永恆的快樂相比，是「微不足道」，你應該不會介意的。
你會接納我的提議嗎？
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SK2
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Posted -
2005/1/25 上午 12:41:57
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?
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Jedi
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2005/1/25 上午 12:43:48
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Just the contrary, 我會打家劫舍，多些享樂，因為最終也會安享永福。
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SK2
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Posted -
2005/1/25 上午 12:50:03
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? why all garbled after edit ?!?
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SK2
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Posted -
2005/1/25 上午 12:53:59
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我絕不是challenge新思維，也不是死抱傳统！
我只是說，信天主教信仰是信什麽呢？是否就是信傳承自他人(包括宗徒，教父，大公會議)所信的呢？
當我確信自己所信的比他人(宗徒，教父，大公會議)所信的是接近真理時，那我應怎樣做才好呢？(如馬丁路德知道贖罪卷是廢話連篇時，他起碼知道已經離開了天主教信仰。)
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SK2
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Posted -
2005/1/25 上午 01:00:36
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自己天馬行空的創意空間，誰說不更貼近真理呢？但人人都堅信自己比他人更「真」時，為什麼還須要教會，thats why 美國denomination 分列的 rate 咁驚人!
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simon
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Posted -
2005/1/25 下午 12:16:15
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Jedi，
如果你選擇打家劫舍，我是相信你最終也可以上天國的，只是打家劫舍有兩個後果：
一、你根本不會因為打家劫舍而得到快樂，因為你的良心告訴你，那是不對的。
二、打家劫舍的人，死後的補贖過程會較長和艱辛，若市儈地看，不值得。
我還是建議你把所有家財拿出來救助貧困的人較好。
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Jedi
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Posted -
2005/1/25 下午 03:25:03
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yeah, u are right there. I wont enjoy it.
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simon
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Posted -
2005/1/25 下午 04:07:28
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sk2，
以下是我的一些信念：
天主教的傳統和訓導，絕絕絕大部分是正確的，但我不敢說所有都是正確。我必須逐一研究。
人對天主的了解，是可以逐漸增加的。而有能力對天主有新了解的人，不局限於教會的領導人。只要看看天主教會的聖人，不見得他們都是「位高權重」的人，但他們對天主的了解，很可能比其他人深入。
我不是要挑戰權威，我只是一個很普通的教友，但我認為有責任把自己對天主的看法表達出來，讓其他教友看看這些想法有沒有可能正確。
很多人曾問我，究竟我信甚麼。或許舉一個例子，有助別人對我的了解。我信聖父、聖子、聖神是天主，但不肯定天主是否「只有」這三種表現模式。
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edward
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Posted -
2005/1/25 下午 09:44:17
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西滿兄：
請容小弟置喙。
按本人理解：天主聖三的聖父聖子聖神，不是指天主有「三種表現模式」，而是指三位在同一天主性裡的內在關係。
天主聖三以其外在行動而論，並非有著三種「表現模式」（modes），而是具有一致的行動。
「三種表現模式」的說法，近似古代某些異端所主張的「modalism」，為教會所譴責。
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edward
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Posted -
2005/1/25 下午 10:06:53
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且看聖方濟和馬丁路德的分別。
兩人的本來的意願，都是要活出自己的vision和insight－－「重建」和「改革」教會－－為何亞西西方濟被列為聖人，而馬丁路德則被列為異端呢？
我們不排除人的天主的認識，有增加的可能。但若該「認識」被教會界定為「不屬於她」的話，則大家需要加倍謹慎了。
聖伯多祿宗徒在主受難前所表現出的自滿，不是受到救主的譴責嗎？
伯多祿云：「主，千萬不可！這事絕不會臨到你身上！」
主說：「撒殫，退到我後面去！你是我的絆腳石，因為你所體會的，不是天主的事，而是人的事。」
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edward
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Posted -
2005/1/25 下午 10:24:38
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有關地獄是否閒著不用的問題，其實在以前亦有討論過。只不過大家背後的討論基礎不同，無法達成共識。
然而設若大家討論的基礎，不是在於大家所共同繼承的信仰，那麼，也許我們亦可論証出一個「天主教的輪迴觀」，或一本「具有七十六卷書」的聖經來，which can be anything but Catholic。
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simon
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Posted -
2005/1/26 下午 12:14:19
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如果「表現模式」不恰當，我就簡單地用「位」吧。
我的意思是，在信仰中，天主曾有三「位」，即聖父、聖子、聖神，但我不會因此而肯定，天主就「只有」這三「位」。我並不排除天主可能是七位一體。
另一例子：耶穌當年挑選門徒，確是全男班，但我不會排除，女性當神師的可能性。畢竟耶穌從沒說過，女性不可當神師。當年耶穌選門徒，可能是因為那十二「人」是最合適，但一定必須是「男人」。
如果性別並不是考慮因素，但又剛巧選出十二個男人，機會率是0.000244140625。 那麼我們只可說：「我們有0.99975585把握(confidence level)，門徒必須是男人。」
既然不是絕對肯定（絕對肯定，即probability = 1），怎可以排除女性當神師的可能呢？
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simon
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Posted -
2005/1/26 下午 03:32:45
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Edward，
原來馬丁路德是被列為異端嗎？是不是到了今天的天主教會，仍把馬丁路德看作異端？
我以為馬丁路德是因為看不過當年教會的一些腐敗政策，例如贖罪券，但他又無力改變制度，所以脫離天主教會。
他指出教會的不是，卻被曾有不是的教會評為異端，真可憐。
我忽然想起趙紫陽先生。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 05:23:09
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馬丁路德和聖方濟兩者，同樣是希望致力於教會內部生活的革新。但兩人的取向不同，其中最大的分別，是在教會內活出服從。
在教會內神恩各有不同。我們並不排除在教會裡，部份平信徒在恩寵境界的角度下，比很多神職人員更接近天主。但分辨神恩和判別靈類，是屬於教會牧者的職能和任務。
任何源於教會內的改革和更新（如禮儀、信仰生活）是否來自聖神，均需要由她的牧者作出明辨。否則信徒各行其是，教會的生活將陷於不可收拾的混亂之中。
馬丁路德指出教會斂財的弊端，誠然是勇敢的行為。但他因此而鼓吹另一套與教會信理不乎的教義，則屬不智，而最終釀成教會的分裂。
西滿兄是否亦希望自成一派呢？
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 05:31:44
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在西滿兄你所指的，關於教會只准男性成為司鐸的例子裡，在現時教會的認知中，這已不再是一個可以「隨便說說自己意見」的問題。按你的概然率來說，probability不是somewhere between zero or one，而是一。
「In order that all doubt may be removed」，現任教宗，在《Ordinatio Sacerdotalis》詔書中，已就此問題作出了最後的判決。所有信友，對這個判決，均具有絕對及堅定地持守（definitively hold）的責任。主耶穌曾對宗徒們說：「聽從你們的，就是聽從我」。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 06:22:09
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若天主有可能多於三位一體的三位，則令小弟想起太平天國的洪秀全先生。
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simon
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Posted -
2005/1/27 下午 07:13:54
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edward，
你說：「若天主有可能多於三位一體的三位，則令小弟想起太平天國的洪秀全先生。」」
我恭喜你了。因為你肯定自己已看見天主的全貌，所以可以肯定天主必是三位一體，而不可以是四位或七位一體。
我和你的一個分別是：
到目前為止，我知道的天主是三位一體，但不敢斷言天主只可是三位一體。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 07:47:49
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西滿兄：
「從來沒有人見過天主，只有那在父懷裡的獨生者，身為天主的，祂給我們詳述了。」（若一18）
小弟如此肯定，不是因為自己看過天主，而是因為這是教會的信仰所宣示的真理。這沒有任何值得驕傲或自滿之處，每一個天主教徒都應該是這樣相信的。
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去非
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Posted -
2005/1/27 下午 09:30:49
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請恕小弟孤陋寡聞﹐西滿兄所說的“天主七位一體”論﹐小弟真的是聞所未聞。當然﹐西滿兄是說這只是一個“可能”(並不排除)。但令小弟十分不解的是﹐即便只是“可能”﹐也有相當理據去支持才可以。而聖經､大公會議或教會的訓導對“七位一體”(或三位兩體､五位四體)論隻字未提﹐我實不知道西滿兄為何認為天主“可能”是“七位一體”。再者﹐如果以西滿兄的邏輯去想﹐我甚至可以說“福音可能只得一部是受聖神默感所寫成﹐其他的可能都是假的”。那我們的信仰還剩下什麼﹖
我發覺﹐若討論中缺乏了一些重要common ground﹐就常常會變成“雞同鴨講”。討論也難有任何實質意義。
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edward
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Posted -
2005/1/27 下午 09:53:28
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小弟搜集了一點關於天主三位一體教義的資料。
根據亞大納削信經，當中開宗明義地說明公教信仰的精華所在：「公信惟斯：欽崇一天主于三位，並崇三位于一體。不紊其位，不分其體。」（Fides autem catholica haec est: ut unum Deum in Trinitate, et Trinitatem in unitate veneremur - neque confundentes personas, neque substantiam separantes.）
根據拉特朗第四次大公會議，有這麼一項信仰宣誓：
「Therefore in God there is only a Trinity, not a quaternity」（in Deo Trinitas est solummodo non quaternitas）
而根據信理神學的手冊，當中亦列明天主的一體之中，只有三位，且是屬於「信理」範圍（Tres numerantur personae - De fide）。
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Grange
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Posted -
2005/1/27 下午 10:26:59
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點解講吓講吓海嘯，變咗趙紫陽/洪秀全/方濟/馬丁路德？又變咗三四五六七位天主？搞邊科？
如果我信三位一體(雖然不明白，勿見笑)，但我也信可能有五六七位(不信四位，因拉特朗大公會議的信仰宣誓)，我是否還是天主教徒呢？
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simon
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Posted -
2005/1/28 上午 12:37:23
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去非，
世上你和我聞所未聞的事情多的是呢。
請不要誤會我的意思，我無意提出七位一體論，因我沒有足夠理據去支持神有七位。
我只想指出，我們對神的認識那麼淺，我們「發現」神有三位，是否等同神真的「只有」三位呢？
當然，如果你要搬出 Papal infallibility，我們的對話可立刻終止，因那是「天下無敵」。
我是想大家明白，當我們看見冰山的一角，就以為那一角是冰山的全部，並拚命「守護」這個「真理」，只會阻礙我們對冰山的認知。
對於神的了解，有些知識是很直接的，比如耶穌親口說的話；有些是以聖經的內容推理的，比如三位一體。對於後者，我是比較小心的。
打另一譬喻：
有一個聰明人告訴你從中環去尖沙咀，可以乘地車、渡輪和巴士。這三種方法都行得通，是正確的，但如果你以為就只有這三個方法，便看不到事實的全面了。
我還是維持我的想法：
到目前為止，我了解的神，是三位一體，我沒有證據支持神是五位或七位，但不敢因而斷定神只有三位。
若有時間，可讀讀《神的歷史》，Karen Armstrong著，蔡昌雄譯。
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simon
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Posted -
2005/1/28 上午 01:34:25
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Edward，
你說：「關於教會只准男性成為司鐸的例子裡，在現時教會的認知中，這已不再是一個可以『隨便說說自己意見』的問題。」
我不是隨便說說的。你是讀醫學的，該知道判斷一個理論的真偽，其中一個方法是統計學。我剛巧念過一點統計學，知道原來統計學和你們醫生說的evidence-based medicine 很有關係。
Null Hypothesis 你應該聽過吧。回說司鐸必須是男性的問題，我聽過的支持理據中，最有力的是耶穌選的門徒是全男班。可惜耶穌沒有清楚地說明「必須」是男性。
對於這個現象，以統計分柝，有以下的結論：
（註：絕對把握是1）
如果耶穌只選二個門徒，而他們都是男性，我們有0.75把握（confidence level）說男性是必須條件。
如果耶穌只選五個門徒，而他們都是男性，我們有0.96875把握（confidence level）說男性是必須條件。
耶穌選了十二個門徒，而他們都是男性，我們有0.99975585把握（confidence level）說男性是必須條件。
如果耶穌選二十個門徒，而他們都是男性，我們便有0.99999904把握（confidence level）說男性是必須條件。
簡單來說，我們並不能因為耶穌選了十二個男人作門徒，便可以「絕對肯定」司鐸必須是男性。
基督教的女牧師，不見得比男牧師差。
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edward
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Posted -
2005/1/29 上午 12:52:00
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西滿兄可否清楚說明你是根據哪條公式及假設，得出以上的數據？
醫學研究，多以95% confidence interval作為統計學差異的準則。
教義的原則，不可能由統計學或舉手投票而來。這是方法學的問題。就如我們不能用藉解剖的方法去研究心理學一樣。
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