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全部區域 > 神學 > 信理與神學 > 天主的德性

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作者 內容

edward


Posted -
2005/1/25 下午 10:44:21

我們不論在禮儀或其他祈禱中,時常說天主全能和仁慈的。

我們對這些詞語的理解,往往是從個人的經驗出發。因此,它們亦包括了我們自己對該些詞語的闡釋。

但若純粹從這些個人經驗得出的理解,則往往會導致矛盾的結論。

就比如最近在這兒討論的天主仁慈與人類最終全部悔改的例子:

一、若天主是仁慈的,那麼祂必會令所有人最終悔改而獲得救恩。
二、若有人因最終未能悔改而受罰,則天主稱不上是仁慈的。

又例如:

一、全能的天主,應能造一塊祂舉不起的石頭;
二、若祂不能造這麼一塊石頭,則祂不是全能的。

大家認為應該如何解答這類問題?

simon


Posted -
2005/1/26 上午 11:31:35

梁燕城已回答過第二條。第二條是虛假的問題。

全能,包括能舉起任何東西,又能造任何石頭。
至於問題中的石頭,特性是全能者不能舉起的,它本身是一個矛盾。因我們早已說了,石頭應該是全能者能舉起的。一塊石頭,不可能同時可以被全能者舉起和舉不起的。
這好比要求全能者畫一個有角的圓形,同是虛假的要求。

至於第一條問題,並不虛假,是有solution的,solution是經補贖後(在生時或死後)普世得救,就可以符合「仁慈」、「全能」、「全知」和「公義」的特性。


steve

管理人員


Posted -
2005/1/27 上午 12:19:48

幾年前想過,不知是否還管用?我真的有朋友因為石頭問題而灰心放棄多年的信仰!

steve

管理人員


Posted -
2005/1/27 上午 12:25:17

Edward一語中的:「我們對這些詞語的理解,往往是從個人的經驗出發。因此,它們亦包括了我們自己對該些詞語的闡釋。但若純粹從這些個人經驗得出的理解,則往往會導致矛盾的結論。」

剛好兩年前,大家討論:天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?小弟也指出這矛盾就是在於今天我們掛在口邊的「全能、全知、仁慈...」等,可能離開了本來的意義。

要對這些天主的德性有所認識,不是單從簡單的羅輯推理,而是要返回聖經,重點是要看到需要表達的「天人關係」,而不是天主「能」什麼、「知」什麼?我不是聖經專家,不想胡亂引章節。例如:以色列民知道自己和上主的關係,發生一些事情,而感覺到上主的大能,是信仰的表達。

今天我們所信的,是二千多年不斷的反省而累積成的。秉承自以色列的神觀,從以民的「經驗」,歷經基督降生的奧蹟,向人類啓示了天主,再由初期教會反省,吸納了早期的希臘哲學影響....我們對所信所認識的神,成了一些方便、簡潔的形容詞,但很多時「抽離」了原本的意義!

我們用慣了這些「抽離」了的形容詞,以人的言語和理解「固定」了,然後放回我們的實際生活「經驗」,可能引起不必要的矛盾。用神學術語說,人是「由下而上」從經驗(信者和神的關係)出發意識到神,再把這抽出了神的屬性,「由上而下」為說明神是如何如何,當這「抽離」的屬性放回人的經驗,離開信者和神的關係去討論時,例如全能+石頭,單從一個方向去看必然是予盾的。

simon


Posted -
2005/1/27 上午 01:23:56

steve,

那麼請你不要「抽離」,以「原本的意義」告訴我,你對神的理解。

神創造天地前,知不知道結局(即有多少人上天堂和下地獄)?

我們確是需要一點勇氣,才能誠實直接地回答這個問題。

steve

管理人員


Posted -
2005/1/27 上午 09:04:09

I have absolutely no idea what GOD knows. Please feel free decide it for Him.

simon


Posted -
2005/1/27 上午 11:55:45

Steve,

如果你不能回答這個答題,那麼當你說天主是全能時,是甚麼意思?
又或許你根本不知道天主是否全能?
還是你認為天主不是全能?

simon


Posted -
2005/1/27 上午 11:57:08

Edward,

你又怎樣回答這個很基本問題:

神創造天地前,知不知道結局(即有多少人上天堂和下地獄)?

edward


Posted -
2005/1/27 下午 05:51:39

西滿伯多祿曾對主說:「主,你知道一切!」。

根據天主教的信仰:天主在創造萬物前,就已知道萬物所有可能發生及將實際發生的一切。

聖奧斯定曾這樣表達:天主預知萬物,就有如世人回憶往事一般。

edward


Posted -
2005/1/27 下午 06:12:29

史提夫兄所謂:please feel free [to] decide it for Him。

這也許不是「決定」的問題。

edward


Posted -
2005/1/27 下午 06:17:28

聖經的救恩歷史所介紹給我們的天主,與我們日常信仰生活中所尋求的天主,是同一的天主。沒有對啟示的思考,則有機會使我們在「生活」中所尋求的天主,變成自己所製造的「偶像」和「金牛」。

天主在其眾多工程所表現的形象,是在何種意義下,與我們在祈禱中及期朌的作為,能夠得以整合,這是神學所應致力解答的問題。

神學的思考,應該可以給人解答「全能」、「全知」和「仁慈」的意義,以及指出它們包括甚麼和不包括甚麼。

simon


Posted -
2005/1/28 上午 01:04:46

Edward,

我嘗試這樣表達你的想法,若有哪一條不對,請指正:

一、天主在創世前,已知結局,包括有多少人和哪些人要下地獄受永罰。

二、天主有自由意志。祂決定創造天地,包括創造那些祂預知要下地獄的人。

三、天主是仁慈的,祂給那些要下地獄的人多次悔改機會,雖然天主也知道這些人不會接受。

四、最後,如天主預知,那些人真的下地獄,並永遠受苦,即使他們受苦時想悔改,也太遲了,因懲罰是永恆的。

五、故事雖然如此,但天主仍是仁慈的。


xxxxxxxxxxxxx

問題一:天主有自由意志去決定造不造天地,人沒有自由意志出不出生。天主明知結局,還是要造那些要下地獄的人,是否仍算仁慈?

問題二:在地獄的人,該是有知覺,會思想的,否則談不上「永罰」。如果他們知錯,天主有沒有能力去寬悔他們,讓他們進入天國?

問題三:魔鬼的目標,是要人遠離天主。如果結局是有人下地獄,永遠與天主隔離,那麼魔鬼是不是贏了?即使魔鬼被判下地獄,它還是成功了吧!


edward


Posted -
2005/1/29 上午 01:10:13

西滿兄:

關於你所提的第四點,受永罰者並不是因為「永恆的懲罰」而所以「悔改已經太遲」。

恰恰相反,是因為「人死後不可能悔改」,所以才有「永遠的懲罰」。

你在問題二所說:「如果他們知錯」。罪的定義是:明知故犯天主的誡命。受罰者在生時及死後都是在「明知」的情況下背叛天主。但按照教義,他們在死後「悔改」,是不可能的。因此,天主不可能在他們受永罰的境界中「寬恕」他們。

edward


Posted -
2005/1/29 上午 01:29:59

西滿兄問:「天主明知結局,還是要造那些要下地獄的人,是否仍算仁慈?」

小弟以為,仁慈的本質,是在於使領受者得到為獲得終極幸福所需的各項條件。不知西滿兄是否認同這個定義?

為獲得終極的幸福,人首先需要有自由,然後才能自由地選擇跟隨天主。天主給了人自由。

若人在現世選擇不跟隨天主,祂姶他誘導和悔改的機會。但人始終有自由選擇是否悔改。

天主預知受永罰者所將要承受的懲罰,但天主並非「不教而誅」。

西滿兄亦認為:天主在「創造將要受罰者」與「不創造他們」之間,應該選擇後者,方可滿全「仁慈」的定義。小弟對兄論點的理解,是否正確?

但問題是在於:人的自由,是否與天主的仁慈不能並存?

simon


Posted -
2005/1/29 下午 11:12:38

Edward,

你接近問題的核心了,可惜你還是不敢直接面對。

除非天主根本沒有能力去「不創造死不悔改的人」,否則明知某人將死不悔改,天主還是造他出來,然後讓他接受永罰,這種故意製造永恆痛苦的「神」,並不是我經驗到的天主。

或許你應想一想:天主有沒有能力「不創造死不悔改的人」?

simon


Posted -
2005/1/29 下午 11:14:11

edward,

你說:「人死後不可能悔改。」

聖經中哪一章節,說人死後沒有思考能力?

只要人有思考能力,就有機會後悔。會後悔的亡靈,該有改過的意向。

如果人死後不能思考,不能悔改,何來鍊獄中的靈魂努力作補贖,以求上天國?

simon


Posted -
2005/1/29 下午 11:26:18

edward,

你還是逃避回答以下問題:

問題三:魔鬼的目標,是要人遠離天主。如果結局是有人下地獄,永遠與天主隔離,那麼魔鬼是不是贏了?即使魔鬼被判下地獄,它還是成功了吧!

simon


Posted -
2005/1/29 下午 11:32:37

edward,

難道討論至此,你還未看到,「全能」、「仁慈」和「永罰」,是不能共存嗎?

你說:「天主預知受永罰者所將要承受的懲罰,但天主並非『不教而誅』。」

這好比你去訓練一隻豬在高空走鋼線,牠掉得粉身碎骨,你搖搖頭說:「我不是不教而誅,是你不聽教吧了。」

明知豬不能走鋼線,你偏要牠走;明知某人不會悔改,天主偏要造他出來。兩者沒有分別。

edward


Posted -
2005/1/30 上午 12:01:42

若天主造「不能」歸向祂的人,則可說是祂「故意」促使該位仁兄的喪亡。

但自由的定義,是在於當事人要為自己的決定負責。因此若喪亡者因著自己的選擇,而促成了自身的永罰,首要責任是在於犯罪者。犯罪者並非錯在「不能」,而是「不為」。

天主創造了能夠自由抉擇的人,且將人的尊嚴建立在這自由意志上。以致沒有抉擇能力的人,不再是人。

西滿兄的提問,是否可以簡化成:天主若不造人,會否是更大的善?人的不存在,比起人受永罰的存在,更為美好?

但我們面對一個更為深入的問題:一物若不存在,有何「善」可言?

simon


Posted -
2005/1/30 上午 12:22:43

edward,

勇敢一點吧!

請直接回答:天主有沒有能力「不創造死不悔改的人」?

edward


Posted -
2005/1/30 上午 12:49:25

死去的人能否思考和能否悔改,似乎是兩個問題。

首先,關於死去的人能否思考,這似乎是哲學心理學的問題,多於似是聖經問題。

腦袋作為思考活動的工具因,人要有功能健全的腦袋,才能思考。
死去的人沒有功能健全的腦袋。
因此,死去的人不能思考。

第二,關於死去的人能否悔改或行善的問題。

在路加福音中,富翁與拉匝祿的比喻中,亞巴郎對在地獄中受苦的富翁云:「除此之外,在我們和你們之間,隔著一個巨大的深淵,致使人即便願意,從這邊到你們那邊去也不能,從那邊到我們這邊來也不能。」(路十六26)

若望福音九章四節:「黑夜來到,就沒有人能工作了。」黑夜在這裡是指死亡。

格後五章十節:「因為我們眾人都應出現在基督的審判台前,為使各人藉他肉身所行的,或善或惡,領取相當的報應。」由此可見,終局所審判的,是人在肉身(在世時)的所作所為。

致希伯來書三章13-14節:「只要還有『今天』在,你們要天天勸勉……保存著起初懷有的信心,堅定不移,直到最後。」

西滿兄又有何聖經章節,說明人死後可以悔改呢?

edward


Posted -
2005/1/30 上午 12:58:37

至於煉獄靈魂的處境。根據公教教義:

一、煉獄的靈魂並不是從「拒絕天主」的境界變化為「重新接受天主」。他們在死亡的時候,是抉擇歸向天主,但仍然身負小罪而接受煉淨。

二、煉獄的靈魂,不能犯罪亦不能立功。他們是處於被動的境界,並依靠天主的仁慈及聖徒們的代禱得以完成煉淨的過程。

因此,這不是煉獄靈魂「悔不悔改」的問題。

edward


Posted -
2005/1/30 上午 01:08:07

關於魔鬼是否成功的問題,其實也看你怎樣看待成功一詞。

若將成功定義為:「達到主觀目標」的話,那麼,(一)魔鬼和罪人因背叛天主而受罰、(二)小明因懶惰而令到考試不合格──兩者皆因為達到自身行為的目標,故此亦可算是一種成功。

但這種成功並不值得我們仿效,因為我們認為客觀目標(存在的真正使命和意義)是更為可取的追求對象。

天主使善有善報、惡者受罰,彰顯最終極的正義,才是真正的成功。

edward


Posted -
2005/1/30 上午 01:12:16

天主是否有能力不創造死不悔改的人?

天主有能力創造死不悔改的人,但「不創造」並不需要任何「能力」。

若天主真需要此「能力」去「不創造」他們,那麼小弟亦有此能力!

不存在的東西,是否存在?

要回答這類問題,需要多大的勇氣呢?

simon


Posted -
2005/1/30 下午 04:48:21

edward,

很好,你總算回答了我的問題,我不打算一下子回應全部,先集中一個吧。

不去做一件事情,也需要能力的。比如,你看見一顆鑽石無人看管,你必須有自制能力,才不去偷。

回說天主吧。你認為天主有能力不創造死不悔改的人,那麼我們可以看看以下假設情況:

天主創造了天地,包括一百個人。
這一百人,都有自由意志的。
創造前,天主已預知當中六十個會憑自由意志死不悔改,四十個會憑自由意志悔改。
世界末日那天,六十個死不悔改的人,統統下地獄受永苦。
四十個悔改的人,上天國享永福。

天主既然有能力去選擇不創造那六十個死不悔改的人,為甚麼天主要造他們出來?不做他們,並不影響另外四十人的悔改或享福,也不會減低那四十個有自由意志的人的價值。

你還看不到,全能、仁慈、永罰是不能並存嗎?

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