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作者
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edward
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2005/1/30 下午 10:50:09
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於是大家就又回到了11月29日晚的討論之中。
老實說，小弟實在看不出上主的全知全能，與他的仁慈及罪人受永罰之間，有何真正矛盾的存在。
關鍵是在於你怎樣理解「仁慈」一詞。若你堅持「所有具備自由意志的受造物，最終一定要上天堂」才算是仁慈。你的立論是基於自己「所經驗的天主」。這就有如一些人認為：慈父是不會打仔、施行仁政的政府不會削減綜援。
但小弟以為，罪人受永罰並非因為天主不仁慈，而是他們自己拒絕了祂的仁慈（在世間所給予的悔改機會）。
為何天主創造將來會受永罰的受造物？為何仁慈的天主可以容許受造物拒絕祂的仁慈？我認為答案是在於：存在比不存在更好、自由比不自由更好。
引用神學上的格言：「祂能夠這樣做，祂認為這樣做更好，所以祂這樣做了」（Potuit, decuit, ergo fecit）。
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simon
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Posted -
2005/1/30 下午 11:50:04
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edward，
我總算「知道」你的見解了，雖然我「不明白」。
你的意思是：
當一個人被天主創造時，天主早已預知他必死不悔改，並要下地獄接受永罰（永恆的痛苦）。天主還是要創造他出來，因為創造他出來，比不創造他出來「更好」！
然後，你還可以感謝天主：「天主，你真仁慈呀！創造了這個你早知死不悔改的人。」
edward，我只能說，我知道你的見解，但不明白。
請問其他網友，有沒有人能明白edward在說甚麼？
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edward
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2005/1/31 下午 10:20:17
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若西滿兄留意小弟的用詞，那麼你應該可以明白：仁慈作為一種施予的恩惠，只能施予給那些「能夠」承受的人。
如果你將仁慈理解為「悔改的恩惠」，那麼，天主的仁慈是給予尚在塵世的人；而不是已經死去的人。
但若你將仁慈理解為：存在的恩賜，則那「仁慈」亦適用於那些受永罰的受造物。
天主的仁慈，亦有其他表現方式。
天主仁慈的量度，是相對於受造物的承受能力。
「上主慈悲，寬仁大方，緩於發怒，仁愛無量」。
緩於發怒，是指祂在懲罰惡者前，已提供了充足的悔改機會，而並非指不會懲罰。
「上主對待萬有，溫和善良，對所造的萬物，眷顧慈祥。」
溫和善良和慈祥眷顧，亦不代表一定要所有的受造物均永恆及無限地存在。而是按照各物的本性，給予適當的照料和供應。且並不排拒一物按其本性或自由意志決定的朽壞過程。
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edward
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Posted -
2005/1/31 下午 10:29:08
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情況就有如我用黑袍子遮蔽全身。
太陽於我而言，有熱而無光。但太陽本身，仍是有光有熱的。
從前有位聖人嘗言，天主的愛，就是人的終局。對永福者來說，天主的愛，是一種享受；對受永罰者來說，天主的愛是一種拆磨；但對歸於祂但尚不完全的人來說，天主的愛是一種煉淨。
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simon
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Posted -
2005/1/31 下午 10:42:07
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Edward,
若你說的話正確，你可能會這樣祈禱：
「仁慈的天主啊！你創造了路人甲，儘管在創造前，你已清楚知道他不會悔改。你真仁慈。
你給路人甲很多悔改的機會，雖然你明知沒有用。你真仁慈。
結果，路人甲如你所料，入地獄永遠受苦。你真仁慈。
天主，你明知路人甲的結局，當初你又有能力選擇造不造他出來，但你選擇造。明知結局，還是要做。你對路人甲真仁慈啊！」
edward,你試試依著以上文字祈禱吧，如果你覺得身心暢快，我就相信你真的認為永罰和仁慈是可以共存的。
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simon
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Posted -
2005/1/31 下午 10:47:16
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edward,
當最基本的道理都說不通的時候，引用一千段名言去支持說不通的道理，是一種浪費。
討論至此，有留意我們對話的人該心中有數，問題是他們有沒有勇氣誠實地說出來。
討論至此，我也開始明白，世上可能真的有死不悔改的人。至於那人是誰，你和我可能有不同答案。大家心裡有數。
可惜。
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edward
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Posted -
2005/2/1 上午 12:47:38
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西滿兄：
說到底，看來你並沒有給仁慈下一確切的定義。
若你要我以祈禱的方式來表達自己對天主的「仁慈」與路人甲關係的看法，我的祈禱會是如此：
天主，祢以祢的慈愛，創造了路人甲、給予他生命及自由意志。縱然他怙惡不悛，祢不斷給他改過自新的機會。雖然他最終辜負了祢，而受到應有的懲罰，但這全是他咎由自取。祢從來沒有剝奪他所應得的一切，然而他卻拒絕了祢......
祢在萬世之先，雖已預知他藉著妄用自由所將作出的最終錯誤決定，但祢並沒有因此而收回他的自由意志甚至他的整個存有。因祢比我更了解他、祢比西滿更愛他，且為他而將自己的獨生子交付出來、救贖了他。縱然他拒絕了祢，祢卻並沒有收回對他的愛。正如聖保祿宗徒所說的：即使我們不忠信，祢仍是忠信的，因祢不能否定自己......
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simon
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Posted -
2005/2/1 上午 10:38:01
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仁慈的其中一個條件，是當有選擇的情況下，不會明知結局還去製造永恆痛苦。
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simon
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2005/2/1 上午 10:53:13
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edward，
依你的觀念，一個人來到世上，並受「永恆痛苦」，比沒有來到世上好。
這個觀念，很新奇。
作為一個醫生，會不會大力鼓勵患愛滋病的夫婦努力生產，最好每對生二十個孩子，儘管那些孩子很大機會患愛滋病？
因為你認為，「存在」比「不存在」好，即使明知孩子很大機會患愛滋病。再者，患愛滋病和下地獄相比，是小事情吧了。
再推前一步，一切節育方法，包括自然節育法都應該廢除，即使生了出來沒有時間教導也是好的，即使他們要下地獄也是好的，因為「存在」比「不存在好」。
「存在」萬歲！
x x x
唉，連最基本的道理都說不通，用再漂亮的言詞包裝，也是浪費。
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Grange
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Posted -
2005/2/1 下午 10:03:43
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唔知天主揾耶穌受苦，算唔算係仁慈呢？
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simon
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Posted -
2005/2/1 下午 10:29:14
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短暫的苦楚，和永恆的痛苦，是兩件事，不可混為一談。短暫的痛苦，換來永恆的喜樂，是上主的仁慈；永恆的痛苦，只會是永恆的痛苦。
仁慈和永罰，是予盾的。任何解釋，必然有漏洞。
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edward
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Posted -
2005/2/1 下午 10:49:12
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西滿兄，你認為：仁慈的其中一個條件，是當有選擇的情況下，不會明知結局還去製造永恆痛苦。
在路人甲的情況中，天主是賦予了他的存在。但永恆痛苦的結局，是由路人甲自己製造，而非天主所主動加諸他身上的。天主所給予他的人性和自由意志的能力，按其本質而言，兩者均是善的。
天主雖然預知路人甲的最終決定，但該項預知卻並沒有影響路人甲自己的決定。
因此，小弟看不到「永罰」和「仁慈」之間，有何真正抵觸之處。
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edward
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Posted -
2005/2/1 下午 11:17:11
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西滿兄所闡釋小弟的觀念：「依你的觀念，一個人來到世上，並受「永恆痛苦」，比沒有來到世上好。」
請容小弟加以澄清。
存在是一切品質之所繫。沒有存有，則無任何美善可言。
就以路人甲的存在作為例子。設若天主最終選擇不創造路人甲，那麼，他就不會存在。不存在的東西，說它「美好」是沒有意義的。意即：設若天主仁慈，也不是對（不存在的）「路人甲」好。
天主若不創造路人甲，有可能是為其他的目的（如：為著天主自己在西滿兄心目中的形象、或為了避免今次的討論），但就不是為路人甲好。在該情況下，祂對「路人甲」並無任何仁慈可言。
在路人甲「受永罰」和「不存在」之間，西滿兄似乎並沒有提到第三個可能性：路人甲「享永福」。天主決定創造路人甲的一刻，否定了他「不存在」的可能性；但「享永福」的可能性，是由他自己所否定的。
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edward
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Posted -
2005/2/1 下午 11:46:42
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至於兄所云的關於「愛滋病夫婦應否生孩子」與「天主預知罪人永罰應否創造」的關係，小弟如下回答。
負責任的父母決定是否共同創造新生命，所考慮的主要因素包括：是否有能力給孩子提供適當的環境，以追求幸福。在此問題下，「能力」和「適當的環境」，應包括家庭成員的健康。
愛滋病夫婦所面對的問題，是孩子的出生，將自動使他們處於一個孩子自己所控制不到的客觀上不利情況。（如：父母早逝、自身預期壽命較短，各項後天免疫失調的併發症等）。他們以合符倫理的方法選擇不生育，是意識到自身的父母職責任──在沒有充份把握能履行該項責任時，不把生命帶到人間。
在該情況下，孩子並不存在。夫婦只是對自己的責任謹慎，而不是「對孩子好」。
相反，若胎兒在愛滋母親內成孕，而母親為求解決孩子將來所要面對的困難而蓄意將他打掉。西滿兄你認為在這情況下，母親的做法是對他有益，還是對他有害？
但天主創造路人甲卻是另一回事。路人甲的墮落，是由自己選擇而不是天主所逼的。因此，兩者不可同日而語。
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simon
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Posted -
2005/2/2 上午 01:21:59
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edward,
謝謝你的回應，但你的回應，只再次印證我的想法：嘗試解釋不成理的矛盾，必帶出更多漏洞。你兩段的回應中，有多處漏洞，我暫不一一詳述，請你先回答以下問題，我再指出漏洞所在。
依你的想法，天主似乎有以下選擇：
選擇一：
天主創造了天地，包括一百個人。
這一百人，都有自由意志的。
創造前，天主已預知當中六十個會憑自由意志死不悔改，四十個會憑自由意志悔改。
世界末日那天，六十個死不悔改的人，統統下地獄受永苦。
四十個悔改的人，上天國享永福。
天主明知結局，也要創造這一百人。
選擇二：
天主創造了天地，並打算創造人。人必須有自由意志，才有價值。
由於天主有預知能力，祂決定不造那些會憑自由意志死不悔改的人出來，以免釀成永恆的痛苦。雖然永恆的痛苦並不全由天主負責，因人有自由意志，但說到底，人的出現與否，是天主的決定，而不是人的要求。
天主於是只造四十個會憑自由意志悔改的人。
世界末日那天，四十個悔改的人，統統上天國享永福。
xxxxxxxxxxxxxxx
edward，你真的認為，選擇一是比選擇二更仁慈嗎？
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edward
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Posted -
2005/2/2 下午 07:11:58
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西滿兄，小弟先前已指出，在選擇一的情況，與天主的仁慈，並不相矛盾。
我對仁慈的定義是：向匱乏者給予所需的事物。
「選擇一」與「選擇二」之間，天主「按照」仁慈的尺度，「應該」選擇哪一個，恐怕難以解答。因為：
一、按照先前的討論，兩個選擇均沒有與祂的仁慈相抵觸；
二、說天主「應該」怎樣創造世界，有點驕傲。
在「應該」的層面下，我們身處的世界，也許可以更加美好：
一、原祖沒有犯罪；
二、每個人的生命一開始，就在天堂上與天主一起享福；
三、沒有痛苦與死亡；
四、天使及人犯任何罪惡的可能性均被排除，所有有靈的受造物，沒有一刻與天主的愛分離。
然而，按照我們的經驗和啟示給我們的知識，以上四項可能性都沒有實現，而這事實是天主所容許的。
理論上，天主也許可以創造一個「更為美好」的世界，但該世界亦未必一定要有「我」的存在。但對小弟來說，這個世界已經很不錯了。
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simon
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Posted -
2005/2/2 下午 11:04:15
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edward，
我並不是要對天主如何創造世界指手劃腳，我只是想更清楚地了解，你怎樣理解「仁慈」。
我的問題很簡單，你認為哪一個選擇更仁慈。既然你不敢回答，只表示你心底裡開始明白，仁慈和永罰是有予盾的。
如果你認為天主的絕對仁慈和永罰可以並存，你應毫不遲疑地說，祂所做的一切是最美善的，是為我們最好的，因此，現在的境況，是他最仁慈的表現，即使有人下地獄，也是最仁慈的表現。因此，選擇一比選擇二更仁慈。
你卻不敢說。
是甚麼原因？你該心裡有數。
連這個問題你都不敢面對，那麼我就暫時不指出你先前兩段回應的漏洞，以免你一時承受不來。
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simon
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Posted -
2005/2/2 下午 11:09:22
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我相信：天主是至善至美，我毫不畏懼去追尋祂。
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edward
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Posted -
2005/2/3 上午 12:09:41
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西滿兄，
小弟可沒有迴避閣下的問題，更遑論「不敢」。這裡是自由討論的地方，小弟亦非甚麼權威，更非處處留言均為絕對正確。若你指出小弟論點的漏洞，小弟無任歡迎。
小弟只希望只出：你所問的選擇一或選擇二，何者較為「仁慈」－－兩個情況中接受仁慈的對象，在身份上根本並不等同，試問又怎能將你所說的「仁慈」量化為「更多」或「更少」呢？
若真要量化的話，小弟倒有一個想法：
（一）在四十人上天堂，而另外可能受永罰的六十人不曾存在的情況下，天主的仁慈，施顯在上天堂的四十個人身上。
（二）在四十人上天堂，而另外六十人真正受永罰的情況下，天主的仁慈，施展在全部一百人身上。而在怙惡不悛者持續拒絕天主的情況下，天主仍不斷對他們施以援手並給予悔改的機會，但他們到最終的一刻仍然拒絕悔改。
較量兩種情況，似乎在後者的情況中，天主的仁慈更大。
小弟重複自己對仁慈的理解：向匱乏者給予他所需的事物。若需要進一步澄清，again，小弟無任歡迎。
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edward
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Posted -
2005/2/3 上午 12:37:04
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天主按其創世的意願來說，是最美善的。但祂卻為著我們的自由意志，容許「sub-optimal」事情的存在。
在「客觀」及「抽離」的考慮下，原祖若從來沒有犯罪，誠然會是比較好。
整個救恩史的事跡，實質上是天主的不斷「補鑊」。因著人的罪惡和叛離，天主參與人類的歷史，並最後派了自己的兒子來到這個世界。
在主觀及「埋身」的「我的存在」觀點下考慮下，就如聖保祿所言：「哪裡罪惡愈多，恩寵更為豐富」。我存在的事實，正正就是建基於原祖犯罪、錯綜複雜的恩怨情仇所編織成的歷史事實中。
是從這個觀點下，這個世界對我來說是「最好」。若要客觀上「更好的世界」，那麼這就是意味著截然不同的事實系統－－並因而影響著現時我這個「存有」的構成因素。
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simon
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Posted -
2005/2/3 上午 12:45:48
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edward，
你對「仁慈」的理解，真令我眼界大開。你認為，「仁慈」只須考慮過程，而不必理會最後結局，即使明知結局是悲慘的。有一個黑色笑話：外科醫生高興宣布：「手術成功，但病人死了。」
先說第一個漏洞吧！
你說：「愛滋病夫婦所面對的問題，是孩子的出生，將自動使他們處於一個孩子自己所控制不到的客觀上不利情況。（如：父母早逝、自身預期壽命較短，各項後天免疫失調的併發症等）。他們在沒有充份把握能履行該項責任時，不把生命帶到人間。」
我們比較愛滋病夫婦和天主的抉擇：
愛滋病夫婦選擇節育，是因為「沒有充份把握」履行責任，把孩子養大和教好。他們只因為「沒有充份把握」，就決定不生孩子了。其實如果他們生孩子，還有「一點機會」把孩子養大教好的。他們選擇不生育，說到底，是不想製造痛苦或悲劇。
天主創造路人甲前，已有「絕對把握」路人甲會死不悔改並下地獄受永苦，路人甲會悔改的可能性，是零！天主還是要把他創造出來，不是太過份嗎？
為甚麼愛滋夫婦選擇節育，而天主不選擇「節育」呢？
如果你還認為，天主創造死不悔改的人是一種仁慈，那麼，愛滋病夫婦選擇大量生育孩子，也是同樣的仁慈啊！
（又：你提的墮胎問題，與本論題無關。我從沒有叫人去墮胎。）
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simon
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Posted -
2005/2/3 上午 01:22:32
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漏洞二：
你說：「仁慈的理解：向匱乏者給予他所需的事物。」
我可以為你補充一句：「在尊重匱乏者的自由意志下，向他們給予所需事物，就是仁慈。」
這個補充，我想你是同意吧！
給你說一故事，你便可看出漏洞：
一個仁慈的老師，帶一百小孩子去懸崖邊踢足球，讓他們鍛鍊身體，又可感受大自然的壯麗。
事前，他已警告學生，不可走得太近崖邊，因會跌死。
結果，有六十個孩子墮崖喪生了。
校長問老師：「你不知道孩子很頑皮，不一定會聽你的警告嗎？」
老師回答：「我比任何人更了解這群學生。我早就預知，那六十個頑皮學生會不聽勸告，墮崖死亡的。那又如何？如果我只帶四十個乘學生來來懸崖踢足球，只是對四十個學生仁慈。帶齊一百個來並作出事前警告，則是對一百個都仁慈；至於六十個跌死，是他們的自由意志問題，與我無關。」
天主帶一百人來世上，和老師帶一百個學生去懸崖邊踢足球，有甚麼分別？
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 01:26:09
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漏動三：
edward，你說：「存在是一切品質之所繫。沒有存有，則無任何美善可言。」
我同意。
不創造必下地獄的路人甲，沒有美善可言。
創造必下地獄的路人甲，是永恆的痛苦。
哪一境況較「仁慈」，還有辯論的餘地嗎？
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 01:36:24
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漏動四：
edward，你又說：「在路人甲『受永罰』和『不存在』之間，西滿兄似乎並沒有提到第三個可能性：路人甲『享永福』。天主決定創造路人甲的一刻，否定了他『不存在』的可能性；但『享永福』的可能性，是由他自己所否定的。」
天主在創造路人甲前，已知道他不會悔改，必下地獄。你硬要說路人甲其實是有享永福的可能性，是沒有多大意義。你是在討論，一件「肯定不會發生」的事情「會發生」的「可能性」。
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 01:50:09
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思考題：
edward，給你一個更深入的題目思考，對於這個題目，我未有結論。我雖然曾說會勇敢地了解天主，但觸及這個問題時，我起了不安的情緒。
一個教友問我：「真有『自由意志』這回事嗎？」
我的第一個反應，大概和你一樣，答案是「當然有」。
接著，我被追問：「你和必下地獄的路人甲，有甚麼分別？為甚麼路人甲拒絕天主，而你接受天主。」
我答：「就是因為自由意志呀！」
教友不放過我，再問：「是甚麼因素構成路人甲和你不同？」
我開始明白他的意思了。
路人甲和我的分別，包括遺傳基因和後天因素，後天因素，包捉教育、成長環境、朋友、家人.....等等。
遺傳基因和許多後天因素，其實都不是我能掌握或決定的，而我的所謂自由意志，正是這些因素組成的。
我信天主，可能只是幸運（擁有那麼多好因素），而不是甚麼自由意志。路人甲不相信天主，只因為組成路人甲的因素欠佳。如果我因此上天國，而路人甲要下地獄，公平嗎？
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