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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 09:06:27
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西滿兄，
關於兄所說的第一個漏洞。
我的回應：
人的作為與天主的作為，實有不同。因此，人的仁慈與天主的仁慈之間，有同亦有異。
若根據小弟先前對「仁慈」所下的定義：給予匱乏者所需要之事物，愛滋病夫婦能否恰當地給予其子女所需的教養，須視乎他們自身的狀況。根據小弟的理解，當HIV帶菌著的感染發展為愛滋病（AIDS）時，基本上是一個poor prognosis的情況。我十分懷疑該對夫婦可有「充分把握」擁有足夠的時間、精力和心情去照顧到自己的子女。若他們將病毒傳給子女，他們又有多少「把握」其子女可以完成成長的階段？
然而天主對人的眷顧，與人對自己子女的眷顧不同。
天主是真誠地願望每個人的得救，但祂所創造的自由意志，亦是真實的。在自由意志的前提下，若有人因犯罪而處於匱乏的狀態，則天主時刻給予悔改的機會，以致人若願意，就能與祂的恩寵合作。神學將這類恩寵，稱為「sufficient grace」。祂對自身能夠給予這種恩寵，是有「充份把握」的。這是祂與愛滋病夫婦的不同處。
縱然天主預知路人甲最終受罰的結果，該份預知並不因其本身（per se）而影響或干擾路人甲的自由。因此，即使天主在具有「絕對把握」的預知下，造了將受永罰的路人甲，但從意志的因果關係而言，卻沒有造成了他的喪亡。路人甲的喪亡，仍可用以下四個字來形容：咎由自取。而天主的仁慈則可用以下四個字形容：仁至義盡。
因此，天主創造最終死不悔改的人，與祂的仁慈並不抵觸；但愛滋病夫婦選擇大量生育孩子，以現時醫學水平來說，則屬於不自量力。
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 09:07:34
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關於你所說的第二個漏洞：
西滿兄所問的：天主帶一百個人來到世上，與某位老師帶一百個學生去懸崖邊緣踢足球，究竟有何分別。
首先，按常理而言，世間似乎沒有一位老師，在西滿兄所上述的情況下，能「預知」會有六十位頑皮學生墮崖身亡的。其次，若有任何老師將自己的學生帶到這個客觀上的危險境地，以致他的某些學生不論是因為頑皮或不小心，都極有可能墮崖而死。除非該位老師不明白「懸崖」的意義及不瞭解「孩子」的行為，否則這個舉動就是「陷害」行為，顯然是偽善和不義的。
但這個例子中的師生關係，是否適用在天主與人的關係？
天主教倫理神學對罪的定義是：明知和故意地，違反天主的誡命。誡反天主誡命的行為，若非明知，不是罪；若非故意，亦不是罪。引致罪人喪亡的必要條件，是他對天主明知故意的拒絕。但根據天主的啟示，天主絕不給人超越其本人能力所能負荷的挑戰，且合時地給予助佑。在此情況下，罪人最後決定拒絕天主，純粹是由於他本人的過失（demerit），而不是如懸崖例子所述的、出於一個不公平的規則和系統。
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 09:08:53
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關於你所說的第三個漏洞：
對不存在的路人甲，並無任何有意義的「仁慈」可言。
小弟先前已說過：創造明知會因自己的最終的路人甲，並非天主對他的不仁慈。天主對他「仁至義盡」，但他卻拒絕祂的仁慈。
我較量兩者，認為在第二個情況中，天主對路人甲的仁慈才是有意義的。
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 09:10:26
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關於兄所說的第四個漏洞：
如前所述，除非否定路人甲自由意志的真實性，否則在天主預知的知識中，他是真實地有可能悔改的。只是天主在對事物進一步發展的知識中，預見到路人甲自己將這個可能性否定。按照意志行為的因果關係，路人甲享永福可能性的考慮是相關的。
情況就有如：在天主所預見的知識中，原祖父母有沒有可能做得更加好？基於他們的自由意志，小弟以為這是可能的。但在天主所決定實現的存在的流程中，只有一個最終實現的事實，而其他沒有被實現的情況則保持其作為「純綷可能性」（mere possibility）的地位。
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 09:12:49
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關於你所提出的思考題，小弟首先希望指出：
按照教會的訓導，現時身處塵世的我們，並不能以絕對的確切性，肯定我們自己「必然」將列入「最終得救」的人群中。即使我們信仰天主教的所有教義，大家仍須勉力與天主的恩寵合作，抗拒罪惡，並信賴天主的仁慈。
因此，我仰賴天主的助佑，「希望」自己不會成為路人甲。
關於自由意志是否真實，或其意義問題，不如大家開條新題討論好嗎？
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 10:44:52
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edward，
先談談漏洞二。
天主把人帶到世上，目的是與人分享祂的喜樂。
老師把學生帶到懸崖邊踢足球，是要學生鍛鍊身體和欣賞大自然的壯厲。
兩者同樣有良好的出發點。
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天主清楚告訴人，如何才是正確的人生，若不依從，便要下地獄受永罰。
老師出發前也清楚告訴學生，不可走得太近懸崖，否則會喪命。
天主和老師，都做了應做的「仁慈」工作。
xxx
天主造人前，已預知有多少人死不悔改，並知是那些人。天主在明知結局的情況下仍要創造那些死不悔改的人，因為造他們出來，天主才可以發揮祂的仁慈舉動。
老師知道學生中，有部份是特別頑皮不聽教的，很大機會墮崖。他還是選擇帶那些特別頑皮的學生去懸崖邊踢足球，因為帶他們同去，老師才能發揮仁慈的舉動，即語重心長地勸他們不要走得太近崖邊。
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結果，在天主所創造的人中，祂預知死不悔改的人果然死不悔改，統統下地獄。
那些特別頑皮的學生，果然有很多墮崖喪生了。
xxx
人們評論天主和老師：
天主已給所有人，包括那些祂預知死不悔改的人sufficient grace，所以天主是仁慈的，儘管天主明知結果還要造那群死不悔改的人。
雖然老師已對學生作了嚴重警告，但老師既然預測頑皮學生會墜崖，因此一開始就不應該帶那些頑皮學生去懸崖邊踢足球。老師被評為兇殘。老師嘗試反駁：「我已給所有學生sufficient grace 呀！是仁至義盡了。你看，不少學生沒有墮崖，是最好的證明。那些墮崖學生，是他們頑皮，以自由意志作的決定，與我無關。」
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可惜，老師不是天主，不然，會有人在這網站歌訟這位老師「仁慈」，並說這種仁慈，是神性的仁慈，和人間的仁慈不同。
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 11:23:02
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edward，
若你的看法正確，這位天主，是愈來愈恐怖了。
你一再強調，「結果」並不是衡量「仁慈」的準則，天主把死不悔改並要下地獄的路人甲創造出來，才能顯出祂的仁慈，因為對不存在的人，是不能發揮仁慈的。
在我看來，路人甲是偉大而可憐的。可憐，是因為他的出現是身不由己的，他不能決定要不要出生；偉大，是因為他的出現（並最終下地獄受永罰），滿足了天主發揮仁慈的欲望。
edward，經常看這個網頁並留言的人，不止你和我。為甚麼他們都沉默了？我猜想，是他們都看到了仁慈和永罰是有予盾，只是他們還未有足夠勇氣，支持一些和傳統想法不同的觀點。
依隨傳統，是「安全」的，因不會被當權者及其支持者批判。
如果耶穌只依隨傳統，就不會被釘十字架，就不會有《新約》的出現。
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edward
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Posted -
2005/2/3 下午 11:39:50
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天主要人分享祂的福樂，唯一共同的途徑首先是要有人的存在。
而老師要學生鍛鍊身體和欣賞大自然的壯麗，則自有很多其他更加安全的做法。為何偏偏選擇這個危險的方式？即使假設該名老師並非惡意，我們亦可合理地推斷該位作為老師老師的仁兄，並不真正了解其學生們的行為模式各理解力（失職）。天主和老師兩者的目的和手段情況不同，似乎不能相提並論。
天主啟示正確人生的動機，是要使人與祂契合。但在老師的情況中，他一面見人不可走近懸崖，但一面卻又叫他們在懸崖邊緣作出極危險的行為（踢足球）。後者的真實動機是可疑的。
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simon
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Posted -
2005/2/3 下午 11:48:05
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不要在細節上打圈。
老師其實已在地上畫了界線，叫學生不可超越，就像當年天主定下規則，叫亞當厄娃不要吃禁果。
天主心裡知道，人是抵受不住引誘而去吃禁果的。
老師心裡也知道，部份頑皮學生是會越界的。
你說：「老師要學生鍛鍊身體和欣賞大自然的壯麗，則自有很多其他更加安全的做法。為何偏偏選擇這個危險的方式？」
我問：「天主要和受造物分享喜樂，有很多其他更安全的做法。為何偏偏要選擇這個危險方式？」
你說：「老師一面叫人不可走近懸崖，但一面卻又叫他們在懸崖邊緣作出極危險的行為（踢足球）。後者的真實動機是可疑的。 」
再模仿你的語法：
天主一方面叫人不要犯罪，一方面容許魔鬼的存在並容許魔鬼引誘人，天主的真實動機是可疑的。
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edward
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Posted -
2005/2/4 上午 12:03:56
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叫孩子們在懸崖旁邊玩耍，等同於叫他們在近險處作出一些超越自身控制能力的舉動。
但在天主給人的考驗裡，卻是by definition不會超過個別人士所能負擔的能力。
兩者有性質上的差異。
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simon
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Posted -
2005/2/4 上午 12:06:16
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edward，
你說：「天主要人分享祂的福樂，唯一共同的途徑首先是要有人的存在。」
我作如下分柝：
一、天主造人，是要人和祂分享福樂。
二、天主造了路人甲，儘管天主一早就知道路人甲不會分享祂的福樂。
三、路人甲死不悔改，結果下地獄受永罰，不能分享天主的福樂。
四、我問：「全能仁慈的天主，當初為甚麼要造路人甲？」請不要告訴我，天主是為了要和路人甲分享福樂！祂一早就知，那是不會成功的。
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edward
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Posted -
2005/2/4 上午 12:07:52
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為使受造物分享天主的福樂，有甚麼比「存在」（你所說的「把人帶到世上」）更「安全」的做法？
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simon
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Posted -
2005/2/4 上午 12:10:46
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edward，
看來，你要認真想想，完竟天主為甚麼要造人，是為了「分享祂的福樂」，還是「製造機會展示你所描述的『仁慈』」？
若屬後者，唉，我不會說了。
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simon
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Posted -
2005/2/4 上午 12:17:33
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你說：「天主給人的考驗裡，卻是by definition不會超過個別人士所能負擔的能力。」
個別孩子墮崖，和個別路人甲死不悔改，是沒有分別的。給兩者的考驗，同是超越了他們的負擔能力。
加一句「by definition」，不能增加說服力。
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edward
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Posted -
2005/2/4 上午 12:20:40
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西滿兄的問題，相信是在於：為何天主會容許自己旨意（consequent will）的安排，可以受限於（conditioned by）個別受造物的自由意志所作的決定，以致部份受造物甚至可以決斷地和天主本來的旨意（antecedent will）相左？
在這問題裡，我們是在談論天主所訂立的「遊戲規則」的問題。情況就好像問：為何天主聖子要降生成猶太人？這類問題，於是變得難以解答。
小弟只是嘗試指出：在這條rule成立的情況下，個別人士受永罰，並不與天主的仁慈相矛盾。兩個問題的層次是不同的。
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edward
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Posted -
2005/2/4 上午 12:35:53
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小弟所說的by definition，說的是信仰所給予的關於「考驗」的定義。天主給予人「不能」克服的誘惑或「不能」背負的重擔，並因此而使人受永罰，等同於說天主預定某些人不可避免地落地獄。
這在天主教的教義而言，是不可思議的。且受到教會的讉責。
人的墮落，不是在於「不能」行善避惡，而是在於「不為」。
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Grange
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Posted -
2005/2/5 下午 07:35:58
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Grange
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Posted -
2005/2/5 下午 07:38:30
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Simon說：「經常看這個網頁並留言的人，不止你和我。為甚麼他們都沉默了？」Simon並猜想:「是他們都看到了仁慈和永罰是有予盾，只是他們還未有足夠勇氣，支持一些和傳統想法不同的觀點。」
雖然我沒有Edward和Simon兩位的見識，提不了新的見解。但既然Simon認為未「支持一些和傳統想法不同的觀點」的人，都是沒有勇氣，我不想成了沒有勇氣的教友，所以，看來還是支持Simon的看法，效法Simon無比的勇氣，才足正確的選擇！
同意Simon說大多數人看到了仁慈和永罰是有予盾，只是他們還未有足夠勇氣。
他們(沒有勇氣)不願否定永罰的可能，寧願不加思考，只接受傳统(有矛盾)的看法！
同意天主只能是仁慈，同意有全知的天主，要仁慈我們就不能允許祂使人受永罰。所以，就在祂創造了人的同時，祂因為要確保自己的仁慈，就立即喪失了使人受永罰的能力了！這合乎人的羅輯，所以必然是真理：天主是全知仁慈的天主，人不可能受永罰。
為了滿全天主是仁慈，我們就必須鼓起勇氣，把永罰這不合仁慈的道理，掃除到地氈底下！只要否定了永罰，天主的仁慈就可確保！就是這麽簡單，我們才可以安枕無憂地去位信天主是仁慈的。
當然，這確須要大勇氣才可以任意否定一些教會的傳統的！所有認同傳統的人都是只懂得躲在教會的蔭庇，明知矛盾還自欺欺人，Edward，鼓起勇氣，回頭是岸啊！
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simon
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Posted -
2005/2/5 下午 11:32:54
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Grange,
想不到你的用詞，比我還要強烈。
Edward，
或許這個比喻，有助你明白問題在哪裡：
有一個兇殘的人，無惡不作。有一個智者，無怨氣悔，想盡一切辦法，甚至不惜犧自己的生命，目的是要助惡人改邪歸正。這個智者的行徑，我們稱之為仁慈。
有一個全知全能的神，在創造路人甲前，已知道路人甲會無惡不作，並死不悔改。這個神有選擇自由，他可以造或不造路人甲出來。神決定造路人甲，然後出盡法寶去拯救路人甲，雖然祂早知道不會成功。結果，如神所料，路人甲下地獄受永罰。
在路人甲一事上，神快樂嗎？路人甲快樂嗎？如果兩者都不快樂，神為甚麼要造路人甲？
不造路人甲，沒有痛苦或快樂；造了路人甲，只有痛苦。
如果神快樂而路人甲痛苦，神算不算把自己的快樂建立在別人的痛苦身上？神是否只顧自己的「創造喜悅」或「有機會施恩的喜悅」，而不理後果地把路人甲創造出來？
比較智者和神，你若還要認為神是仁慈，我還可以說甚麼？
x x x
說了那麼多，其實我還是相信天主是仁慈的。正因如此，我相信沒有人需要在地獄受永恆的痛苦，因天主有永恆的時間，等待亡靈悔改。悔改，是或遲或早的事情。
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Grange
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Posted -
2005/2/6 上午 12:28:44
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這次我終於終於懂了，多謝！
天主只能是仁慈的，為了保持衪的仁慈，從祂造人之始，祂就拿人類沒辦法，管我作奸犯科，祂根本不能動我一條頭髮。要是祂敢，祂就喪失了仁慈！
假如教會還有人相信有永罰，即等同於否定天主仁慈，所以兩者只能選一。有大勇氣的人，不畏傳统的規限，勇敢地承認矛盾，把一切妨礙天主仁慈的「道理」清除！
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simon
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Posted -
2005/2/7 上午 01:32:46
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Grange,
你在說反話吧了。
討論神學問題，切忌無限上綱。
你說：「天主只能是仁慈的，為了保持衪的仁慈，從祂造人之始，祂就拿人類沒辦法，管我作奸犯科，祂根本不能動我一條頭髮。要是祂敢，祂就喪失了仁慈！」
這個我不能同意。
天主是仁慈，但也公義。人做錯了，天主是會罰人的。公義的一面，在舊約中很多章節都可以明顯看到。天主既然能罰人，就不是「根本不能動我一條頭髮」了。
罰，並不代表不仁慈。一個慈祥的母親，也會用「罰」來管教孩子，期望孩子變好。
我的想法是：
罰，沒有跟仁慈矛盾。罰，有助我們改過。
永罰，則跟仁慈矛盾。因為全能的天主造人，目的是與人分享喜悅，若以永罰（永恆的痛苦）收場，不是很奇怪嗎？不要忘記，天主是有自由選擇造不造某一個人的。
慈母尚且不會天天體罰孩子，全能仁慈的天主，怎會讓人處於永不翻身的地獄中？
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歸一
管理人員
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Posted -
2005/2/7 上午 06:54:51
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致edward及simon兄：
無事不登三寶殿。小弟最近編寫有關神學的教材，當中需要大量的例子，而兩位的討論，很多地方都適合用來作例子，如果我加以借用，不知兩位是否反對呢？
以上是正經事，以下就是我的回應：
Edward，今回我支持你﹗
Simon哥，你的說法，最大的問題是以自己的有限理解來限制了無限的天主。你說一定沒有人受到永罰，而整個討論中，你都是以我們這個時空的概念來限制了天主。天主是超越這個時空的，所以祂對人的理解，可能與我們不同。例如：
(1)天主是超越時間的。你用線性的時間觀看天主的最終審判，於是最後天主說你上天堂，你就上天堂。如果天主不是用線性時間觀呢？所謂最後審判，其實是把每一個時間點上的你同時抽出來，然後把背棄天主的時間點的你下地獄，把傾向天主的時間點的你上天堂，你到底是上天堂還是下地獄呢？你覺得十年前的你已經不存在，是由於你受到時間所限制，但是為天主而言，並沒有這個問題，所以其實所有時間點上的你，在天主眼中，都是其中一個你。那又如何呢？
(2)尼采說，如果時間是無限的話，我和你最終會在另一個時間重新出現。這叫永劫回歸的概念。由此推論出來，如果時間無限的話，最後也有一個叫simon的人，和你完全一樣，不過最後都是背棄天主。這個人可以一生完全和你一樣，但是只是最後一刻背棄天主。他下地獄，你上天堂，究竟他是不是你呢？如果是你，你究竟上天堂還是下地獄呢？
(3)時間分流的概念：如果時間不止有點，還有面呢？我們這個時間軸的我，是否唯一的我呢？還是有另一個我在另一條時間軸上呢？到最後埋單，天主叫另一個時間軸上的我下地獄，這個時間軸上的我上天堂，我是上天堂還是下地獄呢？
單單時間此一概念，而且在我們有限的想像中，都已
經有這麼多的可能性，你如何斷定有沒有人永罰呢？你連人的概念都未必可以定到﹗
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edward
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Posted -
2005/2/7 上午 07:48:53
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歸一兄：
很久沒見，可好？
多謝兄的支持。
小弟從來就以為在這兒「發表」的拙見，就是為供大家分享的。不過以上討論的一些前設和理論，其實並非純是小弟的創見，而是將聖多瑪斯的概念加以引申吧了。
兄若要進一步的資料出處，請電郵小弟：
edvardvs@sinaman.com
至於小弟對兄所引述時空觀念的看法，請容弟下班後再談。
你的大作完成後，請勿忘也給我一份！
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simon
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Posted -
2005/2/7 下午 03:24:07
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歸一：
對於你的見解，我遲些再回覆，今天忙透了。你的意見，有點像電影《回到未來》。
至於引用我提的例子作教材，基於知識產權原則，如果你的教材作出售用途，我要和你「計數」；如果非牟利，請隨便用，但最好注明出處，以示尊重。你明白嗎？自尊心低的人，特別渴望人家尊重。
不過如果歪曲我的見解引致我名譽受損，我會聘請cecil發律師信告你。小心啊！
順祝新春大吉。
Simon
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edward
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Posted -
2005/2/7 下午 06:21:50
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西滿兄：
小弟在你所舉的兩個例子中，看到你衡量兩者的不對稱之處。
在智者的例子中，你將仁慈的準則，放在智者的「目的」和「意向」上。即使該位兇殘的人，最終並沒有改邪歸正，你仍會認為智者是仁慈的。
在神的例子中，該個要路人甲改邪歸正的「目的」，和智者的有何實質差別？
為何在神的例子中，「預見」到最終悔改的不能實現，就影響了「善願」的正當性？
更況且「不能實現」的決定性因素，是在於路人甲自己？
關於「快樂」的問題，小弟在早前已指出：神作為存有的完滿與極致，其「快樂」與人所想像的不同。人的快樂是，在於自身某些冀望的事物得到滿全；但對神而言，該項「滿全」根本從永遠就處於實現的狀態。沒有任何東西可令祂更快樂，亦沒有任何事物可使祂少些快樂。
因此，路人甲悔改與否，並不影響神自身的福樂。祂的福樂亦不建基於路人甲身上。若他悔改，則他快樂，若他不悔改，則是自作自受。
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