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作者
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內容
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靚仔
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Posted -
2005/3/30 下午 09:50:46
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亞肋來會議
他說：有些人，被註定喪亡，有些人(卻)被預定(永)生。(DS335)
以上種種說法，我都斥之為不敬的，充滿褻聖的(邪說)。(DS339)
亞勞西加第二屆會議
而我們不但不相信：天主權能，預定有些人作惡(受罰)，而且，我們還說：如有人這樣惡意地相信，我們要予以絕罰。(DS397)
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靚仔
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Posted -
2005/3/30 下午 10:04:02
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愛德華兄:
你可否解釋一下你所說的預定論和heresy of predestinarianism, or theological determinism之間的分別?
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simon
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Posted -
2005/3/30 下午 10:06:30
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edward和靚仔，
其實，也不必搬一大堆開會minutes出來。當最基本的道理都說不通時，就是錯誤的。
正如你不需要用「微積分」，來否定「一加一等於三」。
我就是不相信，仁慈而全能的天主，會創造路人甲出來，並給予他一種所謂自由意志，這種自由意志只容許他遠離天主，而不能走向天主。即使接受了「足夠恩寵」，實質上也不能走向天主。
然後，天主對路人甲說：「因為你一出世時已犯了罪，所以我判你下地獄是公義的。」
天主說完了，就對另一群罪人說：「我特別friend你們，所以額外賜你們『有效恩寵』，和我一同享福。」
如果天主真的這樣行事，我被稱為「不是教友」，其實是讚美！
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simon
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Posted -
2005/3/30 下午 10:18:29
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下一屆甚麼甚麼會議在何時再開？我想申請把《神對嬰兒的宣言》加進「當信道理」。
我動議，edward 必會和議吧！
x x x
《神對嬰兒的宣言》
上主對一個新生嬰孩說：
「小寶寶，我是很愛你的，雖然我造你出來時，已決定不揀選你，所以你將來必定下地獄，接受永恆的痛苦，永不超生。
「可是，我還是要造你出來，因為你必須出現，才可感受我對你的愛。即使將來你要下地獄受永苦，也是值得的。短暫的快樂，換來永恆的痛苦，很值得的。
「可能有人會認為我殘忍，見死不救，而我的確是有能力救你但偏偏不救，但他們怎可以用人的『慈愛觀念』套在我身上呢？我是神，不是人，那樣做對我是不公平的。你要記住，我是神，我喜歡怎樣就怎樣。
「必下地獄的人們，盡情出生吧！這是為你們好的。」
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靚仔
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Posted -
2005/3/30 下午 10:18:56
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西滿兄:
在神學討論中其實有很多問題只是"表達上的差異"及"字眼運用"上的誤解而做成的.
我只是想弄清楚吧了.
一加一不能是三沒錯,但有沒有可能有第二個正確的答案呢?實際上是有的,在二進制時是一○.
我們有一大堆問題他們都沒有理會,只是重申他們的論點,堅持他們的理解正確,我也沒有辦法.我也不能將不合理的說成合理,如我們的上主是這樣的上主,我要重新思考何謂公義,自由與愛.
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simon
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Posted -
2005/3/30 下午 10:33:29
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靚仔：
談了那久，我可以代edward回答你。
公義：嬰兒一出生便帶罪的，所以長大後下地獄是應該的。即使他很努力做好人也是毫無用處的，如果天主沒有揀選他。
自由：是一種只許遠離天主但不可走向天主的能力。
愛：天主明知某嬰兒長大後必下地獄，天主還是要造他出來。
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simon
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Posted -
2005/3/30 下午 10:37:23
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angelo，
你好像還未回答：
猶太教徒、孔子、聖雄甘地、八九年在天安門死去的非基督徒學生和佛祖釋加牟尼，是不是都去了地獄呢？
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edward
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Posted -
2005/3/31 上午 12:28:52
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茲將該些會議文獻的原文抄出，方便大家的參考。靚仔兄所重視的部分，用粗體字表達；小弟所強調的部分，用underline表達。其實，我倆的說法，可能只是重點不同而已。
DS 333, 335, 339
… qui dicit quod praescientia Dei hominem violenter compellat ad mortem, vel quod Dei pereant voluntate qui pereunt … qui dicit alios deputatos ad mortem, alios ad vitam praedestinatos … haec omnia quasi impia et sacrilegiis replete condemno
DS 397
Hoc etiam secundum fidem catholicam credimus, quod post acceptam per baptismum gratiam omnes baptizati, Christo auxiliante et cooperante, quae ad salutem animae pertinent, possint et debeant, si fideliter laborare voluerint, adimplere. Aliquos vero ad malum divina potestate praedestinatos esse, non solum non credimus, sed etiam, si sunt, qui tantum mali credere velint, cum omni detestatione illis anathema dicimus.
Hoc etiam salubriter profitemur et credimus, quod in omni opere bono non nos incipimus, et postea per Dei misericordiam adiuvamur, sed ipse nobis nullis praecedentibus nobis meritis et fidem et amorem sui prius inspirit, ut et baptismi sacramenta fideliter requiramus, et post baptismum cum ipsius adiutorio ea, quae sibi sunt placita, implore possimus. Unde manifestissime credendum est, quod et illius latronis, quem Dominus ad paradise patriam revocavit, et Corneli centurionis, ad quem angelus Domini missus est, et Zacchaei, qui ipsum Dominum suscipere meruit, illa tam admirabilis fides non fuit de natura, sed divinae gratiae largitate donate.
DS 628, 629
… fidenter fatemur praedestinationem electorum ad vitam et praedestinationem impiorum ad mortem: in electione tamen salvandorum misericordiam Dei praecedere meritum bonum: in damnatione autem periturorum meritum malum praecedere iustum Dei iudicium. “Praedestinatione autem Deum ea tantum statuisse, quae ipse vel gratuita misericordia vel iusto iudicio facturus erat” secundum Scripturarum dicentem: “Qui fecit, quae futura sunt” [Is 45,11: Septg.]: in malis vero ipsorum malitiam praescivisse, quia ex ipsis est, non praedestinasse, quia ex illo non est.
Poenam sane malum meritum eorum sequentem, uti Deum, qui omnia prospicit, praescivisse et praedestinasse, quia iustus est, apud quem est, ut sanctus Augustinus ait, de omnibus omnino rebus tam fixa sententia quam certa praescientia. Ad hoc siquidem facit Sapientis dictum: “Parata sunt derisoribus iudicia, et mallei percutientes stultorum corporibus” [Prv 19,29].
De hac immobilitate praescientiae et praedestinationis Dei, per quam apud cum future iam facta sunt, etiam apud Ecclesiasten bene intelligitur dictum: “Cognovi, quod omnia opera, quae fecit Deus, perseverent in perpetuum. Non possumus his addere nec auferre, quae fecit Deus, ut timeatur” [Eccle 3,14]. “Verum aliquos ad malum praedestinatos esse divina potestate”, videlicet ut quasi aliud esse non possint, “non solum non credimus, sed etiam si sunt, qui tantum mali credere velint, cum omni detestatione”, sicut Arausicana Synodus, “illis anathema dicimus”.
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edward
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Posted -
2005/3/31 上午 12:53:17
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「預定」在聖經裡的首要意義，是指天主所揀選的人，受到祂恩寵的助佑，得以實現天主要他們最終立功受賞的目標。
聖奧斯定是在此意義下，將「預定」視為天主以此目的而為蒙選者所預備一切方法和途徑上的實現。
若「預定」的意念，包含善行受賞的積極意願，則它不能等義地被應用在罪人受罰的情況中。因此，聖師使用「預知」一詞，以說明惡行的根源是在於人而不是在於神。
根據聖奧斯定的看法，「天主知道祂所將要行的」。雖說天主「預知」惡人們的惡行，但卻是祂所容許發生的。相對於要人得救的「積極意願」而言，那是「容許性的意願」。
這預知的理解，到中世紀的聖多瑪斯時，正式發展成「消極擯棄」（negative reprobation）的觀念。
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edward
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2005/3/31 上午 01:07:37
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靚仔兄：
小弟所述的預定論，與predestinarianism的分別，是在於：正統的預定論，並不否定人的自由意志。
當天主容許路人甲持續怙惡不悛至死時（＝reprobatio negativa），路人甲在事實上「必然」（infallibly）喪亡的同時，確實是以自己的意志決定繼續犯罪的。天主是基於祂所預見路人甲的惡行（propter praevisa demerita），而積極地將他擯棄的。
當天主預定某些人因履行誡命及持守至終而領取天國的冠冕時，我們亦不否認人是真實地予以合作。我們同時相信，天主不是基於預見被選者的合作而預定他們得救（ante praevisa merita）。
至於預定／擯棄與自由意志之間的關係，我們在「人有自由意志嗎」一欄討論好嗎？
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靚仔
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2005/3/31 上午 07:55:26
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>天主是基於祂所預見路人甲的惡行（propter praevisa demerita），而積極地將他擯棄的。
edward,究竟是積極擯棄還是消極呀?
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 上午 08:00:08
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edward,
我一路也知我們所說的是重點不同.
你說我有白拉奇主義的傾向,我說你有預定論的傾向,一不小心,兩個都可能成為異端.
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 上午 08:04:24
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兄回頭看看你的論述有多接近這兩個特點:
-the absolute will of God as the sole cause of the salvation or damnation of the individual, without regard to his merits or demerits;
-as to the elect, it denies the freedom of the will under the influence of efficacious grace while it puts the reprobate under the necessity of committing sin in consequence of the absence of grace.
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靚仔
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2005/3/31 上午 08:06:52
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另外,edward有沒有辦法將你的引文翻譯為大部份讀者可以理解的語言呢.方便大家討論嘛.
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simon
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Posted -
2005/3/31 上午 11:05:43
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edward,
想問你兩個頗基本的問題：
問題一：一個人行善，比如帶一個失明老婦過馬路，需不需藉天主的恩寵才能成事？還是可單靠自由意志完成？
問題二：行善本身，算不算走向天主？
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angelocheung
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2005/3/31 下午 01:31:20
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靚仔兄：
我並不認為自原祖犯罪後，人的自由意志已經完全消滅。人是有自由意志的，問題在於這意志的自由程度範疇如何，而我相信人自亞當墮落後已失去歸主意願，他們的自由意志樂於犯罪離棄上主。
罪的問題充斥每一個人，這顯示人的自由意志已被罪所限而只有犯罪的自由，失去向神之善的能力。若然你問只有犯罪的自由還算不算自由，那就視乎我們怎樣定義"自由"這個抽象的名詞。大概我們都肯定只有上主是"絕對的自由"，只有祂才不被受任何事物影響，一切受造之物的行動都受著各種因素和條件所限，世人既因罪全然敗壞，他們的本性便受罪的影響樂於與神疏遠，人犯罪是因著這種必然的因素而作出選擇。
如果有人說︰「人有自由意志，所以也有歸主的意志」，這等於說︰「我能跳，也能從地面跳到雲端之上。」，這是把人的自由無限擴大化，而沒有考慮到人都是受著自己的本能及在外在條件所限制。
墮落的人完全看不出耶穌是救贖之主。有些人把耶穌看成是一個聖人來尊敬祂，但若說耶穌是上帝的兒子，他們卻不以為然。人的本性既是不義，就一點也不羨慕聖潔之主及得救的事。
就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。
沒有明白的；沒有尋求神的；
都是偏離正路，一同變為無用。沒有行善的，連一個也沒有。（羅馬書三：10-12）
人是按著其敗壞本性而且心樂意犯罪。在天主的預定裡，犯罪喪亡的人並非天主強暴地迫使，而是允許。
致於你問及："亞當是我們滅亡的來源,原罪的根源,如他的自由意志已徹底敗壞,或其自由意志使其離開了上主了,那麼他是如何接受到救恩的呢?"
聖經好像對亞當是否上天堂保持沉默。但無論如何，任何人得救都不是靠自我的意志選擇的，得救的人必需經過重生：
人若不重生，就不能見上帝的國。（約翰福音三：3）
既然說"重生"就表示在重生前人處於死亡狀態，這不是指肉體的重生（尼哥底母有這種誤解），而是指靈性的復活。試問一個未重生的人怎會對天國的事情有所反應？既然墮落後的人不能再對屬天之事有反應，那麽人歸主的意願就不是從自己的意志而來，而是從聖靈而來：
風隨著意思吹，你聽見風的響聲，卻不曉得從那裡來，往那裡去；凡從聖靈生的，也是如此。（約翰福音三：8）
正如你所說，教會早期的異端也是聖經基礎的，但他們卻存在信仰偏差，那我們怎能保證自己的教會傳統沒有這問題？若傳統與聖經有明顯的沖突，作為基督徒，我會亳無疑問地選擇後者。
另外，耶穌對著彼得說："撒但，退去我後邊吧"，當然不是說彼得就是撒但，耶穌乃是對著彼得背後的靈說的，在往後的日子裡，耶穌乃然對彼得有應許，並把羊群交予他牧養（約翰福音廿一：15）。
然而，聖經論到猶大滅亡，不只是一個"稱呼"，而是實在的預言：
我與他們同在的時候，因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經上的話得應驗。 （約翰福音十七：12）
並且，聖經在使徒行傳裡論到猶大這樣說："弟兄們！聖靈藉大衛的口，在聖經上預言領人捉拿耶穌的猶大，這話是必須應驗的。......這位分猶大已經丟棄，往自己的地方去了"，大既你不如認為猶大往自己的地方是指天堂吧？
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angelocheung
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2005/3/31 下午 01:45:03
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simon 兄:
你問到聽而信福音是否得救的惟一方法，讓我以這段經文作為答案：
除他（耶穌基督）以外，別無拯救；因為在天下人間，沒有賜下別的名，我們可以靠著得救。(使徒行傳四:12)
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 04:04:41
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angelo,
你這樣的隨意釋經真的不錯,只要自己說合乎聖經便可.
按你的釋經法,"其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經上的話得應驗。",那滅亡之子專指猶達斯的話,其他就沒有任何一個滅亡了.
那自己的地方是那裡,聖經沒有明言是地獄,更似是說那血田,即自殺死了,你是按你的主觀看法解釋吧了.
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angelocheung
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Posted -
2005/3/31 下午 04:29:38
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angelocheung
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Posted -
2005/3/31 下午 04:32:07
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靚仔兄,你好像看少了兩個字：
,"其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經上的話得應驗。"
請查閱聖經上下文，"其中"是指甚麽。如你不明白的話，不要指責他人"隨意釋經"。
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simon
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Posted -
2005/3/31 下午 04:35:44
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angelo，
依你的話，你是相信猶太教徒、孔子、聖雄甘地、八九年在天安門死去的非基督徒學生和佛祖釋加牟尼，都去了地獄。
我其實很出奇，為甚麼你敢想又不敢直說呢？是就說是，不是就說不是。
老實說，我是害怕那些引用聖經，然後代替耶穌判人下地獄的人。
你必讀過瑪太（瑪竇）福音二十五章四十節至四十六節。「凡你們對我這些最小兄弟的一個所做的，就是對我做的.........而那些義人卻要進入永生。」
這段經文，是在說明：只要對別人好，也有可能獲得神的恩賜而進入天國。
值得注意的是，這段話是主耶穌親自講的。
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 04:52:24
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angelo兄,
其中是指"那些你由世界中所賜給我的人"(6)嘛?不是嗎?
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angelocheung
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Posted -
2005/3/31 下午 05:08:38
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靚仔兄,
正是,"其中"就是上文"那些你由世界中所賜給我的人"。我說那"滅亡之子"(原文
為單數)專指猶達斯,其他父所賜給子的就沒有任何一個滅亡你認為有何問題呢?
況且,彼得引證耶穌說那句"好叫經上的話得應驗"是指猶達斯而言：
"在聖經上預言領人捉拿耶穌的猶猶達斯，這話是必須應驗的"（使徒行傳一：
16）
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 05:12:27
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另外,那隨意釋經是指不用理會教會傳統,只隨己意的隨意釋經.不是特指你所說的那句經文.
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 05:22:45
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按上文下理,所應驗的經文是1:20節指的聖詠吧.那是詠69:25及109:8.,那裡好像沒有指滅亡.
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