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作者
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內容
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 05:30:54
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噢,對,我忘記了兄的信仰是"一次得救,永遠得救"派的.沒有甚麼了.是弟多言了.
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 05:50:32
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在新耶路撒冷聖經譯本的注釋中,指該經文(Jn17:12)可能有第二個意思:This Hebr. expression has either the meaning given in the text or "the one who has willingly submitted himself to the power of evil."
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angelocheung
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Posted -
2005/3/31 下午 06:01:16
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原來你所說"隨意釋經"的意思是指不按天主教會傳統解釋，那恐怕我一切不乎合天主教理的解經都要被視為"隨意釋經"了，不知天主教會對約翰福音十七：12裡的"滅亡之子"的解釋如何呢？
其實，舊約聖經對這位滅亡之子的預言可謂相當含糊，而然耶穌和彼得都亳不含糊地說經上所指的是揂大：
"人子必要去世，正如經上指著祂所寫的；但賣人子的人有禍了！那人不生在世上倒好。"賣耶穌的猶大問他說："拉比，是我嗎？"耶穌說：”你說的是"（馬太福音二十六：24-25）
"我與他們同在的時候，因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的，好叫經上的話得應驗。 （約翰福音十七：12）"
"在聖經上預言領人捉拿耶穌的猶大，這話是必須應驗的"（使徒行傳一：16）
從以上經文可以看到耶穌所說的"除了滅亡之子，沒有一個是滅亡的"人是指猶大，我實在看不到有更強的理由反對這個說法。
關於猶大是否滅亡，我們就討論到這裡吧。畢竟這不是原本的話題。至於我論到有關墮落後人的自由意志，不知你有何看法？
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 06:42:56
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angelo兄:
我說的隨意釋經是相對於你的否定傳統來說的,不是專指天主教會的傳統.
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靚仔
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Posted -
2005/3/31 下午 06:55:29
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>我並不認為自原祖犯罪後，人的自由意志已經完全消滅。人是有自由意志的，問題在於這意志的自由程度範疇如何，而我相信人自亞當墮落後已失去歸主意願，他們的自由意志樂於犯罪離棄上主。
我所理解的自由是有選擇的,人在沒有選擇時,怎可稱為自由呢?如他的自由是無論如何都是犯罪,只差犯大犯小,那是甚麼自由?
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simon
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Posted -
2005/3/31 下午 10:15:16
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Angelo,
如果你有看齊我以往在本站的言論，你會發現，我是相信當天主教和基督教的信理不同時，不一定每次都是天主教正確。天主教和基督教本是兩兄弟，兩兄弟對父親的理解有出入是正常的，而不一定每次都是兄正確，有時可以是弟弟正確，有時是兩人都不正確。
當然，我這麼說，可能又會被天主教教友批評。不過，我並不介意。
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simon
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Posted -
2005/3/31 下午 10:21:20
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edward 和 angelo，
或許你們可從這個角度去想想「揀選」或「預定」問題：
問題一：路人甲行善，帶一個失明老婦過馬路，需不需藉天主的恩寵才能成事？還是可單靠自由意志完成？
問題二：行善本身，算不算走向天主？
問題三：路人乙殺人放火，他行惡，當然不需藉天主的恩寵才能成事。他行惡，是單靠自由意志完成嗎？
問題四：路人丙看見一個失明老婦想過馬路，但他不拖以援手。他不施以援手，是因天主沒有給他恩寵，還是天主給了恩寵但他以由自由意志拒絕合作呢？
如果你們清楚地回答這些問題，也許你們可看到為甚麼靚仔和我一再說有矛盾。
和你們討論問題，目的是希望你們看見真相，我是沒有惡意的。這四條問題不會太花你們時間的，請試試看。
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edward
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Posted -
2005/4/1 上午 12:45:47
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靚仔兄：
一 消極擯棄（reprobatio negativa）和積極擯棄（reprobatio positiva）兩者，都是士林神學的概念，可溯源至聖多瑪斯。天主對喪亡者的消極擯棄，在本質上是對喪亡者至死不悟的「容許」；天主基於「預見」他們的惡行，而「意願」他們受到永罰（damnatio）。
二 傳統神學認為，天主是萬善的根源，祂的善願是所有受造物美善的原因。因此，天主以其意願預定人得救時，是不考慮他個人的功行（我們稱為「ante praevisa merita」）的；然而基於公義，祂不可能在「不基於人所將作的最終惡行」（sine / ante praevisa demerita）的情況下，「意願」人的最終受罰。
三 以上兩點，說明兄在以上所引述的「the absolutewill of God as the sole cause of the salvation or damnation of the individual, without regard to his merits or demerits.」與傳統神學見解的分別。
四 傳統神學堅持：有效恩寵並不否定人的自由合作。若以士林術語稱之，則謂：在有效恩寵的影響下，人「肯定」（certainly & infallibly）會抉擇歸向天主。該項「抉擇」是自由（＝擇善能力）的實現。自由的實現，不可能摧毀自由；天主推動人歸向祂的同時，亦是推動人自由地歸向祂。
不知大家先前有沒有留意到奧兄所說的necessity of consequence和necessity of consequent的分別呢？坐著的人，以其坐著的現實來說，是「不能」同時站立的；但從潛能來說，則「可以」站立。從現實角度而言，受有效恩寵推動的意志，不可能同時拒絕天主。但它保持拒絕天主的真實潛能（remanet potentia ad oppositum）。
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edward
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Posted -
2005/4/1 上午 01:19:12
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西滿兄：
閣下的提問，小弟回應如下：
問題一：路人甲以其自由意志行善，需要天主恩寵的助佑。
問題二：行善本身，是走向天主的行為。
問題三：路人乙所作的惡事，固然是以他的自由意志來完成。但若分析他的行為，當他作惡的時候，是的確有可能為善的。它的行為，不全是沒有恩寵，而是在於他拒絕了能使他為善的足夠恩寵。
問題四：天主給了路人丙足夠恩寵，而他拒絕了。
人在行惡事時，其倫理結構是：他藉自由意志選擇行惡。從實現觀點而言，天主是賜了他「能使之為善的足夠恩寵」，而自己以其意志抉擇，未有把這個「能」實現。這在事實而言，亦是「有效恩寵在他身上不存在」。
究竟「他拒絕足夠恩寵」，與「天主沒有給予也有效恩寵」，孰為因果？小弟認為，答案是在於：「他因拒絕了足夠恩寵，而被拒絕了有效恩寵」。
天主的助佑，是人行善及最終成功的必要條件；但人卻是自己作惡及最終失敗的充份條件。
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simon
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Posted -
2005/4/1 下午 10:20:05
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edward,
經你的回答，問題便變得清晰了。
你的立場如下：
情況一：行善，是需要天主的恩寵，再加上人的合作。行善，是走向天主的行為。
情況二：作惡，是人的自由意志引起，雖然可能已有了恩寵。
情況三：不行善，是天主給了足夠恩寵，但人以自由意志拒絕。
我的分析如下：
集中分析情況三：
不行善，是天主給了足夠恩寵，但人以自由意志拒絕。如果人不拒絕，是的確可以行善（走向天主的行為）的。
人的合作，天主並不需要作進一步推動的。因為如果「進一步的推動」是必需條件，原先的足夠恩寵便不是真的足夠了。
如果天主單發足夠恩寵，而人以自由意志接受和合作，那便和這個說法吻合：「天主向人招手（足夠恩寵），人走向祂（行善）。」
其實你要問自己這個問題：「當天主只發足夠恩寵，而不作進一步推動自由意志，人有沒有可能走向天主？」
如果有可能，人不走向天主，人便該負責。
如果沒有可能，人便不需為不走向天主負責。正如我不需為我沒有飛去人馬座負責。
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edward
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Posted -
2005/4/1 下午 11:24:37
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靚仔兄：
小弟現時已將網上的施譯《教會訓導文獻選集》有關恩寵問題的早期會議法規，抄錄成「原材料」。當中某些細微的地方，也許可以再作改善。
希望趁今次假期略加整理和校對後，可以把它刊載出來。
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Grange
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2005/4/1 下午 11:45:43
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正如我不需為我沒有飛去人馬座負責。sorry for not clicking but I dont get it!
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edward
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2005/4/2 上午 12:05:42
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西滿兄：
小弟的看法是：「當天主只發足夠恩寵，而不進一步推動自由意志，人是有可能走向天主。」
在該情況下，人走向天主的可能性，沒有得到實現。走向天主的可能性，成了純粹但真實的的「能」（mere but real possibility）。自由意志在該情況下，「能」而「不為」。
有效恩寵，使人走向天主的「能」得到實現。從實現角度而言，人的任何善行都是來自天主透過人的意志來實行。
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simon
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Posted -
2005/4/2 上午 01:03:17
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Grange,
「飛去人馬座」是個例子。
我根本沒有可能飛去人馬座，我就不需為我沒有飛去人馬座而負責。
「人在接受足夠恩寵後，若天主不再作推動，沒有人會真實地行善。」
如果這個說法屬實，人就不需為「不行善」而負全責了。天主也要負一部份責任，因為人是天主造出來的，天主有能力推動所有人去行善，但天主沒有去推動，而天主是明知若不推動，沒有人會真實地行善的。
在我眼中，道理是顯淺的，可是edward不肯接受，我也沒有辦法了。
edward堅持，人接受「足夠恩寵」後，天主必需再額外推動，人才會真的行善。
我認為若「天主的額外推動」是「人真實行善」的必需品，那麼，「足夠恩寵」就不是真的足夠了。例如麵粉是真實造麵包的必需品，如果我只有糖和水，我就不能說「糖和水是造麵包的『足夠材料」」。
靚仔：
經過這漫長的討論，我有以下得著：
一、我深切感到，世上有些看似容易的事情，即使我用盡一切辦法，我也沒法完成的。
二、對於預知、預定、揀選、有效恩寵、足夠恩寵等問題，我的想法很清晰了。我雖然不能令所有人明白，但我相當肯定自己的想法是正確的。
edward：
你說：「當天主只發足夠恩寵，而不進一步推動自由意志，人是有可能走向天主。」
好了，真的有人走向天主時，edward會否大叫：「喂！你只接受了足夠恩寵，天主沒有進一步推動你，所以你不應該真的走向天主的，你應該只是理論上能走向天主但不是真正的走向天主！」？
angelo 和 edward，
到這一刻，你們還是不敢回答《神對嬰兒的宣言》是否和你們的信念吻合。讓我代你們解釋為甚麼你們不回答吧。
那篇宣言，是依照你們的理念而寫的，所以你們不能找出任何一句「有錯」（相對於你們的理念）。可是，你們的深心處，知道這樣的宣言，不可能出自全能仁慈的神口中。
若我是你，我必會重新審視自己的信念是否正確。
神學討論，不是為面子，也不是為勝負，而是為尋求真理。
《神對嬰兒的宣言》
上主對一個新生嬰孩說：
「小寶寶，我是很愛你的，雖然我造你出來時，已決定不揀選你，所以你將來必定下地獄，接受永恆的痛苦，永不超生。
「可是，我還是要造你出來，因為你必須出現，才可感受我對你的愛。即使將來你要下地獄受永苦，也是值得的。短暫的快樂，換來永恆的痛苦，很值得的。
「可能有人會認為我殘忍，見死不救，而我的確是有能力救你但偏偏不救，但他們怎可以用人的『慈愛觀念』套在我身上呢？我是神，不是人，那樣做對我是不公平的。你要記住，我是神，我喜歡怎樣就怎樣。
「必下地獄的人們，盡情出生吧！這是為你們好的。」
後記：
對於這個題目，我能說的都說了。
我不能「預定」edward會作回應，但我「預知」他會作回應。
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edward
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Posted -
2005/4/2 上午 09:39:08
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西滿兄：
相信你不僅「預知」，且亦應知道，小弟曾於三月廿二日和三月三十日的留言中，處理過你關於「新生嬰兒」的問題。
小弟的見解是：新生嬰兒在達自決能力的年齡以前去世，並非天主遭天主擯棄。但若他能發育為成年人，可為自己決定，則應因其倫理抉擇而向天主負責。
看來開一欄新的討論會較為妥當。
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edward
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Posted -
2005/4/2 下午 03:53:31
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西滿兄：
請在下列欄目中，繼續討論：
有效恩寵與足夠恩寵
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simon
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Posted -
2007/9/16 下午 09:30:32
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simon
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Posted -
2008/6/15 下午 09:10:59
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陳德雄神父寫了一篇關於「預知」和「預定」的文章，現轉載如下，希望他不會介意我未經授權而作轉載。
他的觀點寫得清楚，但我不完全同意。
cccccccccccccccccccccccccccccccccc
災難謎思（五）
陳德雄神父﹙2008-06-12)
順帶談談「天主安排」這個概念。
不少神父、修女、教友都很喜歡將「天主安排」這幾個字掛在口邊，但我就絕少會用！
為我，一切都不是天主安排，所有事情都是你自己或其他人選擇的後果。如果動不動就說「天主安排」，人就好像是一個扯線公仔，被天主操控著要這樣做，要那樣做。慢慢又走出一個印像，你注定是做教書的，你注定是做生意的，你注定是做神父的，一切都已早有安排，人努力與否無大分別！
很多人有「天主安排」這個觀念是因為我們相信天主是全知的，他知道一切！大家要分清楚「預知」同「預定」這兩回事，「預知」是預先知道，「預定」是一早已定；天主是「預知」一切，天主並不是「預定」一切！每一步都是人自己選擇，但是為人，時間有先有後，所以事情都有先有後逐步出現；但為天主，時間無先後之分，天主看到一切，所以他預知一切！
所以為我，天主為我們沒有安排，每個人要選擇自己要走的路！如果要說「天主安排」的話，就只有一件事，就是天主為我們每一個人，為所有的人都安排了一個美好的將來，不過你可以選擇要，你可以選擇拒絕！有些人走向這條美好的將來的道路是平坦一點，有些人會是迂迴一點！
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小五
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Posted -
2008/6/15 下午 09:57:42
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西滿兄,人家都已經說了「人有自由意志」了,你又何必在這𥚃纒夾不清?
那"說法一：「天主向我招手，而我走向祂。」"又何來的自由意志?
那個"我"根本就沒有選擇權罷!
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小五
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Posted -
2008/6/15 下午 10:00:15
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simon
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Posted -
2008/6/16 上午 10:56:03
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小五，
不明白你想說甚麼。
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小五
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Posted -
2008/6/16 下午 11:28:44
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啊哈！
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edward
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Posted -
2008/6/18 下午 03:34:36
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西滿兄：
陳神父的這篇著作，是在哪裡出版的？
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simon
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Posted -
2008/6/18 下午 04:36:43
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Edward,
我不知道。是朋友以電郵傳給我的。你同意他的觀點嗎？
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edward
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Posted -
2008/6/18 下午 04:45:21
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西滿兄：
我已從Google找到了－－此文乃是來自聖十字架堂的網站中的信仰分享站。
預知與預定，兩者其實並非處於對立關係。
天主的超越及祂恩寵的優先，亦不與人的自由意志相違。
都是這句：God through man, grace through will
而非：God vs man, grace vs will
我會找他談談的。
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