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作者
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內容
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/18 下午 04:49:14
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請問各位Brother，若以這文章的思想去探討此討論，有何高見呢？
http://www.theology.org.hk/faq/dog3.htm
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simon
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Posted -
2008/6/19 上午 12:01:35
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pooh-pooh,
這篇文章我好幾年前也讀過，正因為這篇文章，我開始在這個網站留言。
我認為蔡神父並沒有真正回答譚神父的問題，他用了大量學術字眼和抽象意思去繞過問題。
譚神父的問題很直接，等於我多次在此網站問：
天主明知路人甲最終不會悔改並要下地獄受永罰，仁慈的天主為甚麼還要選擇造路人甲出來？
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simon
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Posted -
2008/6/19 上午 12:06:31
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edward，
上慕道班時，我以為自己很理解「預知」和「預定」的分別，想法正正和陳德雄神父的文章一樣。
後來再研究這題目，又發覺問題並不如陳神父所說的那麼簡單。表面上我有自由意志去決定是否在這個網站留言，實則在天主創世那一刻，Simon已被註定要出世，長大，並在這一刻在此留言。
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/19 上午 03:11:35
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我倒覺得蔡神父的描述頗容易理解和到題^.^
Anyway.
預知 和 預定，為甚麼是無分別呢？
小弟愚見，我們生活在四維空間(4-dimensional space)，且受制於四維空間〔實際上，物理學家都認同我們的宇宙有更高維數的(n-dimensional)〕；因而，我們的思考時的邏輯很容易局限於四維空間而不自覺！
當我們討論 預知 和 預定 時，似乎被第四維空間：時間，所很制了！
天主本來不受此限制的，承如蔡Sir所講，天主出於祂的愛和忠誠，放下了祂的超性；
我的理解：
天主放下了祂的超性，祂對人類的全知／預知，是在祂創造的那一刻才開始；那麼，祂便沒有 "預定"了！
同樣，天主也可以放下祂的超性，不讓祂自己知道誰會完全拒絕祂；所以，祂走進人類歷史(時間空間的限制)，以不同的方式吸引人歸向祂！
我又經常在想，天主的救恩是否有限的，肉軀死了，祂就不能救靈魂嗎? 請問各位，聖經在這問題上，有沒有任何啟示呢?
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simon
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Posted -
2008/6/19 下午 01:56:34
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pooh-pooh,
你說：「祂對人類的全知／預知，是在祂創造的那一刻才開始；那麼，祂便沒有 "預定"了！」
依你的說法，天主在創世前一秒，天主是不知道Simon會在這裡留言。天主創世那一秒，天主才知道Simon會在這裡留言。
是這樣理解嗎？
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
你問天主能否在人死後才救他的靈魂，我一直堅信，人死後仍有悔改的機會。
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/19 下午 02:18:17
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西門兄:
準確一點，我的理解是：
天主願意在Simon及世界被創造以前，放下祂的全知以後，祂因著祂的愛，創造了人類(Simon)；在創造以後（其實天主一語即成），祂看見Simon在此留言版上留言〔當然，世人在Simon留言後才會知道Simon會留言〕！
但是，我亦相信（但我唔清楚），天主會因為祂的愛，繼續放下祂的全知，不讓祂自己知道，每個子女最終會選擇還是拒絕天主；同時，祂的全知讓祂看見人會犯罪，遠離天主。
所以，祂走進人類的歷史，與人同行，用祂的方法吸引人歸向祂。
所以，我問，天主能否在人肉身死後，拯救他們的靈魂呢？聖經有無甚麼啟示呢?
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simon
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Posted -
2008/6/19 下午 10:18:16
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pooh-pooh,
你當然有自由作這樣的推測，是不是這樣又是另一回事。
天主若是愛人，天主沒有必要在創世前放下「全知」的能力。那樣做是「沒事找事做」。
天主若是愛人，天主大可以只創造那些後來及格上天國的人。要是天主那樣做，就既給了人自由意志，又滿全了仁愛和公義。（其實我是相信天主真的這樣做了。我是相信人人最終得救的。）
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獨立思考
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Posted -
2008/6/20 下午 06:17:00
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pooh-pooh,
你說：「天主會因為祂的愛，繼續放下祂的全知，不讓祂自己知道，每個子女最終會選擇還是拒絕天主；同時，祂的全知讓祂看見人會犯罪，遠離天主。」
請問，既然天主一早已經放下了衪的全知，那衪又如何會看見人會犯罪呢？如果衪一早看見人會犯罪，即是衪沒有放下衪的全知了。
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獨立思考
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Posted -
2008/6/20 下午 06:51:26
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獨立思考
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Posted -
2008/6/20 下午 06:56:19
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simon：
我一向都有這個疑問，幾年前我曾經請教過不少的教內人士，可是沒有一個能給予圓滿的答案。
我個人就認為，天主的預知就等如預定，（天主的預知不等同人的預知），天主是這世界的主宰，所以如果說天主預知某事會發生，那麼就是天主預定了某事會發生，在聖經當中，天主的預言是一定實現的，除非天主所預言的事，到將來不一定會實現，那麼天主的預知就不等如預定了，但事實我們又不能說天主的預言到將來會落空，因為如果天主的預言在將來會落空的話，天主就不是全知的了。
大家試想想，沒有既定的電視節目，又何來會有節目預告呢？天主對人說出預言將來的事，即是天主已經預定了將來的事怎樣發生了。
如果說天主在創世之前「不知」人將來會犯罪，而創世那一刻才知道人將來會犯罪，這個說法就把天主的「全能」性解低了，即是說天主在創世之前一心想著要做一個「美好」的世界和美好的人類，點知一造就造了一些「次貨」出來，這樣天主就不是全能了。
基於我不相信慈愛的天主會在造人之先、人犯罪之先就預定某些人去犯罪和下地獄，所以我會繼續在這話題上尋求答案。
另外，我看到一些文章，雖然是基督教界的學者所寫的，但都值得一看，這四篇文章有說及歷代以來從不同的神學角度如何去解釋「預知與預定」，我看完之後，會給了自己一點安慰，雖然幾百年以來還沒有一個神學家可以解釋得到很準確，但我們可以對此話題多點了解，答案一日未出現，我們還可以繼續去尋求。
人，有沒有真自由？---開放神論之爭（四之一）
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0076.htm
預知，不就是預定--- 開放神論之爭（四之二）
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0077.htm
苦罪，為甚麼是疑難？---開放神論之爭（四之三）
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0078.htm
上帝旨意與人生殘局---開放神論之爭（四之四）
http://occr.christiantimes.org.hk/art_0079.htm
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simon
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Posted -
2008/6/20 下午 11:21:17
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獨立思考：
你把你的疑問說得很清楚，恭喜。先有清楚的疑問，才容易找到正確的答案。
我可以用一個實例來說明天主的「預知」等於「預定」，好讓其他教友明白：
Simon拿著一個蘋果，Simon「預知」他一放手，蘋果會掉到地上，因為有地心吸力。這個現象不是Simon「預定」的，而是自然現象。所以對Simon來說，「預知」和「預定」是不同的。
可是，對天主來說，一切都是天主計劃內的工程：天主既「預知」蘋果會掉到地上，也「預定」蘋果必然掉到地上，因為天主創造了地心吸力。
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/21 上午 12:23:15
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先回答獨立思考的疑問(純粹個人想法,不一定正確):
你的疑問,我會覺得是你預設了人的限制也適用於天主身上!
我覺得,天主放下的全知,是人的最後決擇,所以,祂的全知仍然會看見人犯罪,而我們說的這個"全",也是相對的;
比方,有人經常問,天主是全能的,祂可否造一塊自己也舉不起的石?以人類的邏輯學來講,天主不可能是全能的,因為,天主的的確確甚麼也可以做得到,除了,天主不能違背祂對人的忠誠
天主選擇創世的時候,不讓自己知道每個人的最終選擇,因為天主的忠誠,同時,於創世後祂又看見人走向死亡,所以祂從創世之初,就不斷以不同的方法吸引人歸向祂!
Simon兄的反思:
天主既可以一之過拯救全人類，天主自己－耶穌為什麼要來到世界上，受難釘死和復活？天主本來就不用「沒事找事做」都可以完全且徹徹底底地摧毀死亡，但天主沒有這樣造；其中的原因，只有天主知道，但唯一可以肯定的，是出於祂對人的忠誠和愛。
至於蘋果的比喻，天主並沒有預定蘋果會跌在地上，蘋果跌在地上是因為天主忠於祂給人的創造；所以，蘋果在地面會因萬有引力而跌在地上；而蘋果在太空穿梭機時，會因為離心力而飄浮；在更遠的太空，蘋果又會因萬有引大而跌向某一處。
我這樣說，可能很多人不能接受：
我對天主的信仰，不是因為我認識祂，明白祂，我才相信；反之，是因為我能感受到天主的工程和祂在我身上的工作^.^
理性上的認知，可以幫助我更加相信和依靠天主，但絕不可以是第一因；否則，我的天主就不再是我現在的天主，而是我自己了。
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simon
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Posted -
2008/6/21 下午 11:07:38
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pooh-pooh,
你說：「理性上的認知，可以幫助我更加相信和依靠天主，但絕不可以是第一因；否則，我的天主就不再是我現在的天主，而是我自己了。」
才不是呢！「理性」也是天主賜給你的。天主賜你理性，是希望你用理性去了解天主。
至於你說天主放下全知去創世......我想起一個比喻：
一個醫生有能力動手術去救活十個病人，但這個醫生偏偏「沒事找事做」，用手帕蒙著自己的眼睛，單憑觸覺去動手術，還說那樣做才顯出對病人的忠誠和愛。結果十個病人中有九個死掉。
天主有能力去創造一個人人必定得救的世界。如果天主不那樣造，卻「放下全知」造一個有人得救有人（還可能是大多數人）永罰的世界，天主和上述的醫生有何分別？
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SK2
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Posted -
2008/6/22 下午 09:30:16
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Simon，那麼你信仰的天主是否全知和預定了你的一切？
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simon
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Posted -
2008/6/22 下午 09:54:52
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我的想法和獨立思考兄相近。
對於人，「預知」和「預定」可以分開出現。
對於天主，「預知」和「預定」其實是同一件事情。
我相信天主是全知和全能，所以祂創世那一刻，已預知和預定了Simon的出現、信主和常常提出古怪念頭。
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獨立思考
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Posted -
2008/6/22 下午 11:34:27
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Pooh-Pooh：
你說天主放下衪的全知，是放下去知道人最後會不會選擇天主，而天主亦會運用衪的全知來去「知道」人會犯罪，我對你的論點正確吧？！
請問，如果天主在創世之前就已經「知道」人會犯罪，而且犯罪的後果是去地獄受永苦，那麼天主還造人出來，豈不是天主預計了衪所做出來的人有一部分必定去地獄？縱使天主做了人之後千方百計去吸引人歸向天主自己，但擁有全智能的天主，怎會不知道、估計不到總會有些人是不歸向天主而去地獄呢？天主既然一定知道有人會不選擇天主而下地獄，那麼天主還不斷做咁多人出來，天主豈不是很無情？
你說：「至於蘋果的比喻，天主並沒有預定蘋果會跌在地上，蘋果跌在地上是因為天主忠於祂給人的創造；」
這說話帶有矛盾，天主創造了地心吸力，即是天主已經預定了蘋果會跌在地上，天主除了預定了蘋果會跌在地上之外，任何有重量的東西從高處掉下去，都一樣會被預定跌在地上，除非有事例證明某些有重量的東西由高處掉下而不會跌在地上啦。
你說：「我對天主的信仰，不是因為我認識祂，明白祂，我才相信；反之，是因為我能感受到天主的工程和祂在我身上的工作」
我不認同你這說法，因為天主透過聖經去啟示衪自己，目的是要我們去認識衪明白衪，叫我們相信衪和遵行衪的旨意而行。所以相信天主一定要認識衪和明白衪，要多讀聖經，要遵行天主的旨意，否則，單靠「感覺」的信仰是很危險的，亦與異教沒有分別。
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小五
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Posted -
2008/6/22 下午 11:48:38
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simon,獨立思考:
我有一個有趣的問題:如果像你們所說是預定的話,那麼葉繼歡,麻原彰晃,林過雲等都鐵定升天堂了,因為天主都從創世開始,便已預定他們的一切......但是,如果天主只是預知,他們便不可以升天堂;因為他們都犯了大罪......在這個情況,是預定了呢還是預知呢?
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獨立思考
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Posted -
2008/6/22 下午 11:55:07
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simon：
我又用一個例子來說說天主的預知與人的預知不同，而且天主的預知就等如預定。這亦是曾經有人試圖說服我預知不是預定的例子，但經我再三思考，這例子就剛好去證明天主的預知就是預定。
例如：現今這世界太多小偷，在世界各地每天都有發生偷竊事件，在香港也有不少偷竊新聞，所以「我」可以預知明天在這個世界上一定有小偷去偷東西。
這樣看來，「我」所預言明天會有小偷偷東西的事，只是我的預知而不是我去預定的，而事實明天的確有非常高的可能性有小偷偷東西事件。
可是，不要忘記，「我」所預言的事，是「可以」不發生的，因為我沒有能力去控制明天的小偷去偷東西，所以我的預言不是百份百肯定準確，因此，「我」的預知就不是預定。
但是，如果是「天主」去預言在這世界上明天會有小偷偷東西，基於世界的掌權者是天主，而且天主的預言一定會「實現」，所以明天在世上某個角落裡一定會有小偷偷東西，所以天主的預知就是衪的預定，除非這世界不是衪所掌權，又或是天主所預言的會有可能「不實現」啦。如果運天主的預言都不會實現，那麼天主就是一個「猜測」或「靠估」的天主了。
如果人的「行為」或「決定」是先於天主的「知道」，那麼天主就不是全能了，而且天主都會成為一個「猜測」或「靠估」的天主了。
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獨立思考
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Posted -
2008/6/22 下午 11:57:01
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小五：
你唔好唔記得，葉繼歡在牢獄中已經信了耶穌。
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simon
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Posted -
2008/6/23 上午 12:00:32
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小五：
以我的想法，葉繼歡、麻原彰晃、林過雲等等最終是會上天堂的，只要他們肯悔改。
如果他們到死還不悔改（這是天主在創世時已預知和預定的），他們死後便會去到一個地方（非天堂），在那裡接受教育，當他們肯悔改，就可以上天堂。
天主有無盡的時間等待他們悔改。
所以我說，普世最終都會得救。據說早期教會甚至有教父說，最終連魔鬼（他也是受造物）也可以得救。
想來想去，只有這個結果，才可滿全天主是「仁慈」、「全能（包括全知）」和「公義」。
PS：教父的名字我說不出。這是聽一位神學院的神父說的，但他也一時記不起教父的名字。
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小五
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Posted -
2008/6/23 上午 12:04:20
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獨立思考:
若果如你所說是預定的話,應該早就信了,而不是幹了這許多事才信;況且,其他人又如何?
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simon
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Posted -
2008/6/23 上午 12:14:41
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獨立思考：
我明白你的意思。人的「預知」，其實還有一丁點不肯定成份；天主的預知，卻是絕對。
再用蘋果的例子。我拿著一個蘋果，我「預知」當我放手時，蘋果會掉到地上。但這個預知，非百分百肯定，因為有可能（極極極小的可能），在蘋果還未掉到地面前，外星人忽然襲地球，把地球毀滅，只剩那個孤苦伶仃的蘋果在太空飄浮，永遠掉不到地球表面。
但天主可不同。天主是百分百肯定會否有外星人襲地球。因此，天主的預知，和人的預知，是有不同的。
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小五
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Posted -
2008/6/23 上午 12:16:02
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獨立思考:
我想說的是:如果是預定的話,我們直接在天堂享福算了,又何必如此大費周章,在這個世界上打上這麼一大轉?耶穌又何必為我們受盡苦難而死了?如果是預定的話,你我都不會在這討論區發表意見了;因為這都已變得多餘!
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simon
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Posted -
2008/6/23 上午 12:17:23
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小五：
每個人的信仰道路都不同，有人早點信，有人遲點信，和永恆的生命相比，這個早一點和遲一點，差別其實不大。
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simon
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Posted -
2008/6/23 上午 12:20:01
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小五：
你說：「如果是預定的話，我們直接在天堂享福算了，又何必如此大費周章，在這個世界上打上這麼一大轉？」
沒有經驗痛苦，很難明白快樂的可貴。
或許人生的其中一個意義，就是經驗遠離天主的痛苦。
你說：「如果是預定的話，你我都不會在這討論區發表意見了；因為這都已變得多餘！」
但天主是預定了我們在這裡討論，我們不得不討論呀！
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