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作者
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內容
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/23 上午 12:33:06
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獨立思考弟兄:
地獄－是自身主動與天主相隔絕的處境；有無人脫離肉身的限制，面對天主時仍然堅持與天主相隔絕，我不能答你，因為我唔知道>.<
天主有無其它更是我們想像以外的方法去吸引他們，我更不知道，因為聖經無啟示。但是，我們想信天主的慈愛，相信基督的踰越所帶來的救贖是無限的；而我們亦要明白，在人認為不可能的，在天主卻是可能的；
從歷史中天主外在的工程，我們看到天主必定會繼續祂的救世工作，直至所有的受造物（如Simon所說，連魔鬼）主動自願歸向祂。
天主不會知道最終會有人堅持拒絕祂，否則，天主就不忠於祂對人的愛；如果天主知道，那麼祂便創造了要下地獄的人了！
至於蘋果的比喻，已經純粹是哲學的邏輯討論，無必要大家花時間去討論吧了!
聖經的確是天主的啟示；天主還在聖經中把自己啟示給人；但是，天主是以祂的行動在人類的歷史和日常生活中把自己啟示給我們這個優先性在信仰天主中是非常緊要的！耶穌降生成人正是高峰所在^.^
聖經是天主啟示自己的一個途徑！教會也是另外一個途徑！
我們總不可以想用人的有限去完全明白天主的無限;我絕對認同我們需要閱讀聖經；聖經和教會的訓導教導我們如何做為天主的子女，這是無容置疑的!
但閱讀聖經不能以"明白"天主作為目的，我們閱讀聖經和聆聽教會的訓導，好知道如何實踐基督的福音，並從基督徒生活去體驗和"明白"天主的本。
如聖體聖事為例:Trans-substance的神學我相信大家都很認識和"明白"，但始於還是需要我們去相信和體驗聖體的真實臨在！
難道一個教友相信這是耶穌真身，體會到基督的臨在，但他不懂得Trans-substance的神學他的信仰就是有危險嗎?
我的神師經常提醒，我們要小心，自己不要作了自己的天主!
(不是說大家是這樣子，只是把我經常放在心的訓誡與各位分享一下而已)
主佑各位！
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simon
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Posted -
2008/6/23 上午 01:01:54
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pooh-pooh,
絕大部分你說的，我都同意，唯獨是你說：「天主不會知道最終會有人堅持拒絕祂。」
這一點，純是你的憶測，還是有神學基礎的見解？這是不是我們教會的當信道理之一？
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獨立思考
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Posted -
2008/6/23 上午 01:25:34
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Pooh-Pooh:
你說：「天主不會知道最終會有人堅持拒絕祂，否則，天主就不忠於祂對人的愛；如果天主知道，那麼祂便創造了要下地獄的人了！」
你這樣說，即是說了人的行動或決定是先於天主的知道，即是天主都要睇人而行事，或是天主是一個猜測／靠估的天主。
你說：「聖經是天主啟示自己的一個途徑！教會也是另外一個途徑！」
理論上，教會所教導的就即是聖經所教導的，所以教會所教導的一定不會離開聖經，因此聖經是基礎，而不是次要。
你說：「難道一個教友相信這是耶穌真身，體會到基督的臨在，但他不懂得Trans-substance的神學他的信仰就是有危險嗎?」
我想你知道，如果一個教友，只是感覺到耶穌的真實臨在或能力的保佑，而對聖經真理沒有認識，那麼教友如何懂得去「辨別」那些感覺真是出於耶穌還是否？你要知道，異教人士也會有相類似的經歷，只是異教人士所信的神不是耶穌，如果教友沒有聖經真理作基礎，那麼與異教人士所經歷的「能力臨在、內心平安、保佑」等的感覺有什麼分別？莫非去到異教的神祇面前經歷了「能力臨在、內心平安、保佑」等的感覺，又可以說是經歷耶穌嗎？
另外，我沒有說讀聖經單一目的是明白天主，請看清楚我之前所寫的，我說讀聖經是要我們去「認識衪明白衪，叫我們相信衪和遵行衪的旨意而行。」
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獨立思考
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Posted -
2008/6/23 上午 01:30:15
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simon：
你說曾聽一位神學院神父說有一位教父說道：「最終連魔鬼（他也是受造物）也可以得救」
如果是我，我最關注要問那神父的，可能不是要想知道那位教父的名字，而是要知道這個「最終連魔鬼（他也是受造物）也可以得救」的教導是出於聖經的哪一處。
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獨立思考
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Posted -
2008/6/23 上午 01:31:59
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小五：
或者天主預定了葉繼歡要做咁多野才信耶穌呢！
正如現在天主預定了你在這裡留言一樣！
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/23 上午 02:35:50
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天主在整個救贖工程中，當然是主動的；但也有其積極的被動一面。
天主積極吸引人的回應，但基於祂的愛和忠信，他仍然要等待人的回應和合作。
教會的訓導和聖傳，和聖經必然是相輔相成，沒有那一個是次要的；而且，兩者都是基礎。她們是基礎，正因為她們記載和闡述了天主的啟示和旨意。
(用語可能不精碓，但，我相信大家對此都很了解和明白，所以不詳述了；否則，我們便陷入了『唯獨聖經』的討論)
聖體聖事的例子只是想強調"信"和與天主同行的重要性，並不是否定或忽略聖經和教會訓導的必要性。唔好誤會!
"魔鬼得救"（其實我也聽過很多次），我相信，提出的人是基於對天主仁慈的望德；聖經有無描述不知道，但是否必要有描述呢？聖經是聖神給人的（況且，魔鬼對天主的認識比我們每一個人都多，只是他完全把自己拒絕於天主），"魔鬼得救"是天主的事，與人可干呢？
"天主不會知道最終會有人堅持拒絕祂。" 其實與天主的忠誠和愛是一脈相承的；否則，天主對這人所造所傾注的就無意義了；正因為此，天主的工程還要不斷，因為這是天主：愛 ^.^
(從另一角度，如果你接受天主放下了祂的超性，並願意自己不會知道每人最終是否選擇天主的睇法；這就自然順理成章了)
祝晚安!
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edward
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Posted -
2008/6/23 上午 08:05:13
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Dear Simon,
The name of that Church Father is called Origen.
His theory is called Apokatastasis,
and it has already been condemned by the Church.
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simon
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Posted -
2008/6/23 下午 03:48:07
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獨立思考：
「連魔鬼也可得救」不是清晰地出於聖經章節，而是一種邏輯推論。推論的基礎是天主是仁慈、全知和公義。魔鬼是受造物，人也是受造物；多壞的人也有機會悔改，魔鬼為甚麼沒有機會呢？
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simon
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Posted -
2008/6/23 下午 03:49:37
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Edward，
謝謝你的資料。你讀書比我多，可有關於Apokatastasis的書可以介紹給我？
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小五
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Posted -
2008/6/24 上午 12:59:31
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獨立思考：
天主給了我們最大的愛，那就是自由，我們在思想上有著絶對的自由。再加上天主的大智，在萬事萬物運作中能預知，就沒有預定的必要，也沒有其存在的可能。
要記著的是，天主創造了人，不是木偶。我的事或葉繼歡的事，都是自主的行為，我們都有這種天主所稟賦的選擇權。天主預知了葉繼歡的行為，所以祂有所安排也未可知；雖然我不是葉先生，並不知道他的信熟真熟假，也不知道他所信的熟真熟假。
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獨立思考
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Posted -
2008/6/24 下午 12:44:12
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Pooh-Pooh：
你說：「他仍然要等待人的回應和合作」
如果人的行動或決定是先於天主的知道，即是天主都要睇人而行事，或是天主是一個猜測／靠估的天主。
你說：「(用語可能不精碓，但，我相信大家對此都很了解和明白，所以不詳述了；否則，我們便陷入了『唯獨聖經』的討論)」
縱使我們陷入『唯獨聖經』的討論，那又有什麼問題呢，不可以大家討論一下嗎？
你說：「聖體聖事的例子只是想強調"信"和與天主同行的重要性，並不是否定或忽略聖經和教會訓導的必要性。唔好誤會!」
我只係想講，沒有聖經真理做基礎，就不會明白聖體聖事是什麼一回事！信仰不是單憑感覺，還要情理兼容。（你可以做個實驗，你地問下d沒有上聖經班／慕道班的老人家，問他們為什麼要領聖體，他們大多數會說是求祝福、保佑平安等等之類的說話。）
你說：「"魔鬼得救"是天主的事，與人可干呢？」
既然與人無干，聖經又沒有記載，那麼我們又為何要評論／判斷牠能否得救呢？倒不如我們誠實地說一聲「我不知道」吧！
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獨立思考
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Posted -
2008/6/24 下午 12:47:54
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simon：
你點知魔鬼需要悔改？可能天主突赦魔鬼與動物一樣不用悔改就可得贖呢！魔鬼是用動物「牠」的，可能真是會與動物一樣。（純粹亂猜）
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獨立思考
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Posted -
2008/6/24 下午 12:54:05
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小五：
你說：「在萬事萬物運作中能預知，就沒有預定的必要，也沒有其存在的可能。」
你連預知與預定之間的關係都還未明白，請你看看我和他們之前的討論再說。
你說：「雖然我不是葉先生，並不知道他的信熟真熟假，也不知道他所信的熟真熟假。」
葉繼歡說信耶穌，所以他所信的一定是耶穌，你不能說不知他所信的是真是假，你不能說耶穌是假的！你只可以說不知道他是否真心相信！
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/24 下午 01:11:37
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你說：「"魔鬼得救"是天主的事，與人可干呢？」
既然與人無干，聖經又沒有記載，那麼我們又為何要評論／判斷牠能否得救呢？倒不如我們誠實地說一聲「我不知道」吧！
==> 對!
對此事，我確實不知道；承如教會所說，我們把這些我們管不到，幫不上的，托付給天主的仁慈吧！
『唯獨聖經』是公教會和誓反教爭論幾百年的題目；
如有興趣，當然可以討論一翻！
但開新題討論會清潔一點，好讓讀者易於閱讀吧！
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/24 下午 01:13:21
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獨立兄，請你分享一下為什麼你要領聖體和其中的心得可以嗎?
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獨立思考
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Posted -
2008/6/24 下午 11:27:22
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pooh-pooh：
你說：「『唯獨聖經』是公教會和誓反教爭論幾百年的題目；
如有興趣，當然可以討論一翻！」
請問咩叫做誓反教？我也有興趣就『唯獨聖經』方面討論一下呢。
另外，我還未領洗，未能領聖體。
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小五
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Posted -
2008/6/24 下午 11:48:05
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小五
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Posted -
2008/6/25 上午 12:00:13
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/25 上午 12:13:23
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小五 弟兄/姊妹:
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是因為黙示錄說過，這個世界上是有假基督的，新教（誓反教）多的是。
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小心說話呀!
我們得面對教會分裂和新教的弟兄姊妹離棄了慈母教會的事實，但我們不能說新教多的是假基督。
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小五
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Posted -
2008/6/25 上午 12:19:57
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不好意思，我的話似乎過火了。
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Pooh-Pooh
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Posted -
2008/6/25 上午 12:20:59
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誓反教(Protestant)是馬丁路得離開了公教會後，所推動的宗教運動，導致很多不同宗派的基督信仰團體出現；那時，她們都是反對大公教會的領導等等．．
一般現在很多人會把 誓反教 和 基督教劃上等號,但兩者是有分別的.
Details:
http://www.newadvent.org/cathen/12495a.htm
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小五
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Posted -
2008/6/25 上午 12:23:49
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特此更正如下：
獨立思考：
你們在討論預知與預定的定義罷！你像仍未說服其他人承認你的定義．．．．．我亦見過你對預知與預定的解譯，但是那種極有創意的解譯，我實在不敢恭維。
另外，我不是葉先生，我不知他所信的熟真熟假，是因為黙示錄說過，這個世界上是有假基督的。
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simon
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Posted -
2008/6/25 上午 12:57:56
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小五：
有些話雖然表面上成立，但說的時候也應照顧別人的感受。
你說：「我不是葉先生，我不知他所信的熟真熟假。」
此話在邏輯上雖然成立，但如果我說：「我不是小五，我不知小五所信的孰真孰假。」小五聽了，會欣慰還是反感？
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又：「熟真熟假」，是否取自吃火鍋時說：「件牛肉熟唔熟呀？」
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獨立思考
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Posted -
2008/6/25 上午 02:01:09
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小五，
你不討論就不討論吧，不要說信耶穌是信假基督！你知不知你侮辱別人，同時也在侮辱耶穌呀？！
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獨立思考
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Posted -
2008/6/25 上午 02:02:58
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pooh-pooh:
有沒有中文呀？
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