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作者
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內容
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simon
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Posted -
2005/3/18 下午 02:08:06
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Augustine,
依你的概念，那三十人所受的恩寵，和另外二十人和五十人所受的，有沒有分別？
換一句話，那三十人受的恩寵，是「有效恩寵」還是「足夠恩寵」？
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simon
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Posted -
2005/3/19 下午 12:57:55
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說了那麼久，我傾向相信，根本沒有「有效恩寵」這回事。由於天主給了人自由意志，天主能再給人的，只是「足夠恩寵」。
甲願意接受，那恩寵便有效。
乙不願意接受，那恩寵便無效。
這也是聖母的難能可貴處。她有能力拒絕天主的恩寵或要求（當未婚媽媽），但她沒有拒絕，並依從上主的吩咐行事。
假設真的有「有效恩寵」，而較粗俗的定義為「無論亞茂亞壽，只要天主一給予，必然成功」，那麼，天主只對部份人發放「有效恩寵」，而對另外一些人不發放，依打針和吃藥的比喻，我認為是 negligence。就算不是 negligence，也算 unethical。
由於天主不可能 unethical或 negligent，因此，「有效恩寵」是不存在的。
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edward
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Posted -
2005/3/19 下午 06:45:01
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關於基督與聖母的「不能犯罪」與他們的自由如何得以協調的問題，請參閱先前的討論。
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edward
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Posted -
2005/3/19 下午 06:46:38
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若恩寵的有效性，純粹是在於人接受與否，那麼這與白拉奇的學說，又有何分別呢？
奧兄：
小弟所指的，是「positive reprobation」。
對於多瑪斯派與摩連那派之間的爭論，小弟是較為擁護前者的。不是因為我覺得它完全正確，但我的直覺認為，它也許能進一步發展得更為完善。
隨著世界歷史的發展，和人對自己的認識進一步加深，將更加豐富我們對以往神學爭論的見解。以往所不能解決的難題，或難以跨越的心理或認知的關口，並不表示以後就不能得到妥善的解答。
小弟現時所能做的，只是「承先」而矣，若要「啟後」則可能要用多數十年的時間吧？
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edward
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Posted -
2005/3/19 下午 08:19:29
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西滿兄，
小弟曾對你指出：你所指的打針和吃藥的分別，並未構成有效恩寵和足夠恩寵之間的分別。天主給予「有效恩寵」，並非指祂給某些人的得救，訂下較為寬鬆和容易的條件。因為按照教會的傳統，每個人所經驗的信仰歷程環境和情況，都是不同的。因此，人們得救與否，與他們身處的「容易」或「艱難」的情況，沒有必然關係。
有效恩寵與足夠恩寵兩個概念，是為闡釋在得救和喪亡者身上，他們與恩寵關係的問題。若要如特倫多公會議中，同時：
（一）肯定恩寵的優先性；
（二）肯定人自由意志的真實性，
否定恩寵的優先性，則成了白拉奇主義；否定自由意志的真實性，則陷於加爾文主義。
那麼，充夠恩寵和有效恩寵這兩個觀念，似乎是不可避免的。
小弟希望再次提出：在不得救的人身上，他們「未能獲得」有效恩寵的主因，是在於他們拒絕天主的邀請和辜負了祂的幫助，而不是由於祂主動將他們抛棄。仍是那句說話：天主對他們的確「仁至義盡」的情況下，他們「咎由自取」。
更大的問題，是在於：為何天主會容許自己的受造物，可以對祂自己這麼「反骨」。
有效恩寵在聖母瑪利亞身上的實現，一如小弟過往之所說：並沒有損害她的自由，反而使她的自由更為完美。以致她自己亦充滿聖神，並如此讚頌：「因為全能者在我身上行了大事，祂的名字是聖的。」
天主賦予各人的恩寵和神恩，按照聖神的尺度而有所不同。在教會內，不能人人都是聖母或宗徒。有人是西滿，有人是愛德華，亦有歸一、靚仔和奧斯定。若天主給予各人的恩寵都一模一樣，那麼，大家就成了一模一樣。天主對聖母的愛，雖然比對我的愛更大，但祂並沒有愛少了我。
我們基於信德所肯定的是：天主賦予各人的恩寵縱有不同，但並沒有使任何人因此而虧欠了為得救恩而所需的一切，除非是人自己將它抛棄。
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simon
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Posted -
2005/3/19 下午 11:16:40
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simon
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Posted -
2005/3/19 下午 11:23:07
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edward，
打針和吃藥的比喻，為甚麼你還看不明白呢？還是你害怕明白？重點不是困難和容易之別，請不要轉移視線。真正的重點，是前者必定成功，後者必有部份人士死亡。若真有「有效恩寵」這回事，天主為甚麼不向所有人發放？
你用了許多美麗的字句，嘗試把予盾掩飾，但不成功。
你說：「小弟希望再次提出：在不得救的人身上，他們『未能獲得』有效恩寵的主因，是在於他們拒絕天主的邀請和辜負了祂的幫助，而不是由於祂主動將他們抛棄。」
可是，你曾表示，「有效恩寵」是不能拒絕的，是必然成功的，不論是亞茂還是亞壽。若「不能拒絕」，他們何以「未能獲得」？ 究竟是天主不向他們發放「有效恩寵」，還是天主發放了但遭他們拒絕？請清楚說明。
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edward
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Posted -
2005/3/20 上午 12:20:21
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西滿兄：
小弟之前是說：有效恩寵預設了人的自由合作，因此在事實上是不能被拒絕的。
人的得救過程，若從「潛能」的角度來考慮，則他「可」選擇跟隨或拒絕天主。然而，若從「實現」的角度來考慮，當有效恩寵推動他積極回應天主的召叫時，這個「潛能」就被「現實」所充滿了。因此在「事實」上，「不能」拒絕。
事實上被拒絕的恩寵，是充夠恩寵。
「充夠恩寵」與「有效恩寵」之間的關係，是潛能與實現之間的關係。若非因著人自己的拒絕，足夠恩寵的確能使他得救；而有效恩寵，則使救恩透過自由意志的合作而得到實現。
天主不將有效恩寵給予每一個人，是由於祂容許部分人按照他們自己的抉擇去拒絕祂。若祂的「容許」是正義的，那麼，天主不將有效恩寵施給某些人，亦將是正義的。
天主容許人有拒絕祂的自由，且使人按其功過而接受賞罰，能說是不公義嗎？
如果以「仁慈」和「憐憫」而言，則又回到了「仁慈與永罰是否相容」的問題。然而就如聖詠所說：「祂沒有按我們的過犯對待我們。」此句，對在地獄裡受永罰的人而言，可能也同樣適用。
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edward
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Posted -
2005/3/20 上午 12:30:16
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若是比喻本身有問題，為何還要圍繞它糾纏下去呢？
以小弟的有限醫學知識，同情地理解西滿兄你在「打針和吃藥」所舉的例子之中，小弟確實只能得出技術上「容易」與「艱難」之間的分別。
況且，足夠恩寵本身不是沒有用，而是在於當事人自己沒有（去）用。
若按事實而言，沒有「有效恩寵」的人，一個也不會得救。而不是如西滿兄所言的：他們中只有部份人喪亡。
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Augustine
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Posted -
2005/3/20 下午 09:19:17
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Simon,
You asked: "換一句話，那三十人受的恩寵，是「有效恩寵」還是「足夠恩寵」？ "
I think Edward has answered: "「充夠恩寵」與「有效恩寵」之間的關係，是潛能與實現之間的關係。若非因著人自己的拒絕，足夠恩寵的確能使他得救；而有效恩寵，則使救恩透過自由意志的合作而得到實現。"
These 30 persons, as regards their act of being saved, the grace which they receive is not merely sufficient, but actually efficacious. This is not due to necessity of consequent but of consequence. For example,
-I am sitting now; so I actually sit, but I am not compelled to sit.
-30 people are saved; so they are actually saved, but they are not compelled against their will to be saved.
The question is: if there is ever any "change" from Potency (sufficient) to Act (efficacious), Is it only because of men's free will?
Pelagius says yes. Molina says it is the free Will that turns grace from sufficient to efficacious but a "prevenient" first grace is needed for that (so he escapes Pelagianism). I would say with Banez:
For the saved, not only sufficient grace (which awaits its actualization to become efficacious) is received. But this grace received is already efficacious intrinsically (in primo actu), since God has elected him and wills infallibly his salvation. You may say this violates freedom. Thomists answer, whatever good our free will wills is physically moved by the source of Goodness. Our free will is only the Secondary cause of that good decision, God is the First.
So to your question, Thomists would say it is intrinsically efficacious from the very beginnning, the same case as the 50;
Molinists would say it is only extrinsically so, awaiting the consent of the Free Will, with another first grace for this good decision (however, is outside God's casuality as the source of all goodness---Men's will is so "free" that even God can't touch).
In general, all Catholics say given the 30 are saved, the grace is efficacious but not due to the consent of free Will only, but with God's Will in free cooperation of the created will.
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simon
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Posted -
2005/3/20 下午 09:47:39
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我開始明白「對牛彈琴」的意思了。
我是個注重效果的人。真想不到我重複又重複，還是有人不肯明白「打針和吃藥」的比喻。
edward，我並不需要你「同情地理解」，相反，我是同情你的。為矛盾辯護，多麼吃力啊！
你說自己的醫學知識有限，這個你不說我也知道。每個人的醫學知識都是有限的。
依edward的理念，但凡得救的人，所接受的，必是「有效恩寵」。不得救的人，所接受的，是「足夠恩寵」。edward認為，「有效恩寵」和「足夠恩寵」，本質上是有分別的，「有效恩寵」是必然有效的，無論用在亞茂亞壽身上，只要天主一發放，那人即使大奸大惡，也會改邪歸正。
我的想法是：恩寵就是恩寵，並沒有「有效恩寵」和「足夠恩寵」之分。天主給了人自由意志（這正是我們和機械人的一個重要分別），天主尊重我們的決定，而我們也要為自己的決定負責。因此，歸不歸主，是我們可自由選擇的，並沒有所謂「對任何人都必然有效的恩寵」。人能得救，天主是第一因（給予恩寵），但必須有人的自由選擇作配合，才能成事。簡單來說，是天主招手，遞來禮物，我們有自由是否伸手接。天主並沒有「預設」我們是否伸手接，但祂能「預知」我們會不會接；這樣，才和「自由意志」沒有衝突。
edward 說：「天主不將有效恩寵給予每一個人，是由於祂容許部分人按照他們自己的抉擇去拒絕祂。若祂的「容許」是正義的，那麼，天主不將有效恩寵施給某些人，亦將是正義的。」
天主為甚麼會「容許」部份人按自己的抉擇去拒絕天主，但又不容許另一部份的人（領受有效恩寵的人）按自己的抉擇去拒絕天主呢？
「不容許拒絕」是正義，「容許拒絕」又是正義嗎？
「不容許姦淫」是正義，「容許姦淫」又是正義嗎？
如果真的有「有效恩寵」這回事，天主愛世人，為甚麼祂不把「有效恩寵」給予所有人呢？
對著一百個重病患者，一個醫生本有藥物必定能救活所有人，但他偏偏不把這種藥物用於所有病人，而只用於二十人，其餘八十個，醫生竟用另一種必定有人死亡的藥物。那是正義的表現嗎？edward，你不要嚇我啊！現今的醫生是否真的會這樣做？我膽小，以後有病也不敢看醫生了。
Augustine,
對於這個問題，我不完全掌握你的立場。你認為「得救」和「不得救」兩批人，他們所接受的恩寵，是否有分別？如果有，天主為甚麼要厚此薄彼（即俗語說的「大細超」）？
又：「有效恩寵」有沒有一個正式的中文定義？
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simon
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Posted -
2005/3/20 下午 09:57:04
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靚仔、歸一等等：
你們為何只「隔岸觀火」？Contribute 一下呀！
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Augustine
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Posted -
2005/3/20 下午 10:23:55
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'依edward的理念，但凡得救的人，所接受的，必是「有效恩寵」。不得救的人，所接受的，是「足夠恩寵」。edward認為，「有效恩寵」和「足夠恩寵」，本質上是有分別的，「有效恩寵」是必然有效的，無論用在亞茂亞壽身上，只要天主一發放，那人即使大奸大惡，也會改邪歸正。"
Here, "必是", "必然有效", "也會" signifies certain necessities, but which are of consequence (sense A), which are of consequent (sense B)? Some are true in the former sense, some are true only in the latter sense.
For example,
In the opinion of Augustine, whoever is sitting, necessarily has the used (EFFICACIOUS-Actual) power to sit......sense A true, sense B false.
Whoever is not sitting, still has the un-used (SUFFICIENT-potential) power to sit but not in act; he is not necessarily sitting.....(sense B true, sense A false).
Augustine thinks the used and un-used powers to sit are intrinsically different: someone using his power to sit ("有效恩寵"--realized power) necessarily sits, no matter he be Peter, Mary or Paul, whoever possesses this USED (有效-actualized, realized) power, no matter how these people are reluctant to sit, they necessarily sit.
By definition, used power to sit makes one necessarily sits. Against the freedom of the person? Not really.
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simon
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Posted -
2005/3/20 下午 10:32:28
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Augustine,
你的回應，每個英文字我都懂，但加起來，我又看不懂。甚麼是sense A 和 sense B？
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angelocheung
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Posted -
2005/3/21 上午 02:10:38
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大家好，我是新來這個討論區的基督徒，請容許我在此發表些意見。
本人屬更正教會，很少接解天主教的討論區，今天無意中到此一遊，想不到天主教徒中有這麽高水平的學術討論
，真令人大開眼界。
剛剛看完 simon 的打針和吃藥比喻，我想就此作出一點回應。
在打針和吃藥比喻裡共有三批人，醫生給予第一批人打針特效藥；給予第二批及第三批人用口服藥，第二批和第
三批人的分別在於醫生知道第二批人願意按時吃藥而第三批人不願意而死。
這個比喻是要說世上有三種人，第一種得到上主的 "有效恩典" 使之作出歸主的決擇；第二種並沒有 "有效恩典" 但
靠著自由意志選擇歸主；第三種人也沒有得到 "有效恩典"，他們選擇不歸向上主。閣下在這比喻帶出一個問題，
就是：公義的上主會否如此把祂的恩典以這種看此不公平的方法賜予？
在解決這個問題之前，我們首先要問問甚麽是"公義"？是否神要每樣件情都要劃一的待世人才算得上"公義"？我們
大概得承認，世人從上主領受的恩典都不一樣，甚至是有程度之分，就如有些人出生於良好的基督教家庭，至小
接觸聖經認識上帝，有很多的機會在教會擔任要職，一生事奉祂；但有些人出生在異教或無神的環境，他們對比
前者接觸聖道的機會少得多，甚至有很多人一生都在沒有上主的生活下渡過。兩者對比之下，的確有人得到上主
更多的恩典。若然說這是上主 "偏心" 或 "不公義" ，在這種定義下可以說是正確的。
可是，聖經裡論到有關上主的公義是這個意思嗎？在聖經裡，"公義" 的意思是指對人所犯的罪作出應有的回報，"
上主的公義"離不開對罪惡的審判（約翰福音：五：30；七：24；啟示錄十六：5）；因此罪人因自己的過犯受審
判，而上帝沒有對他施下恩典，祂並無不公義之處。因為祂的確按照罪人所作的給予報應。
聖經說："世人都犯了罪"，那麽我們得不得救是理所當然的，而得救就是上主的恩典，上主並沒有欠我們任何的
債。
因此，在醫生的比喻裡，就算他明知第三批人不肯按時吃藥，他也不給予特效藥是否有問題呢？我認為這個比喻
是把我們的人倫關係觀念套用在上主的拯救工作上。作為一個醫生，他是否有必然的責任要給予所有病人特效藥
呢？此其一； 其二就算醫生有這個責任，我們能否把上主規範在"醫生"的角色裡？畢竟，上主有沒有施予"有效恩
典"是祂的主權。
論到 "有效恩典" 與 "足夠恩典"，我認為基督的救贖足夠使所有人得救，但只對於上主所揀選的人有
效（sufficient for all, efficient for the elect）。如果按照那個醫生比喻，他的藥足以使所有病人得醫治，但卻只
給予他所選的病人，因此他的藥物只會對這些人有效。
另外有關人的自由意志問題。羅馬書說："沒有人願意尋救神的"，既然如此，人歸向主只有一個可能：就是得蒙
上帝揀選！即比喻中第一批被上主改變自由意志而得救的人，另一批人就是不願得救也不被上主揀選的人（即
比喻裡的第三批人）。第二批人根本不存在，因為沒有一個人在沒有被揀選的情況之下會願意接受救贖。
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angelocheung
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Posted -
2005/3/21 上午 03:31:12
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一點補充：
上文論到基督的救恩是 "sufficient for all, efficient for the elect"，意思並非說有兩種救恩：一種稱為 "足夠恩典"；另一種稱為"有效恩典"，"足夠恩典"給所有人，"有效恩典"給被上主揀選的人。不是這樣的，我的意思而是說救恩只有一種，這救恩足以使所有人得救，但卻只對蒙揀選的人有效，因為救恩只賜予他們。
按醫生比喻，就是說他的藥物份量充足沒有限額,足以分給所有病人，其效力也足以使任何病人全癒，但醫生只給予他選上的病人，而讓其他病人得不到這藥物，他們得不到不是醫生收埋起令病人得不到，而是病人根本不想吃藥，醫生也就容讓他們因此死亡。
因此，不蒙揀選的罪人責無旁貸，他們的自由意志樂意遠離神，他們滅亡是上主公義的審判；而蒙揀選的罪人是上主的恩寵，他們沒有什麽功德可言，因為他們的自由意志被上帝改變而得以與祂和好。
至於說上主是否"偏心"，我想，這不是我們可以定斷的。不竟我們都是罪人，上主決定拯救那些，離棄那些本是祂的主權，正如羅馬書說："上帝要憐憫誰就憐憫誰......倘若上帝要顯明祂的忿怒，彰顥祂的權能，就多多忍耐寬容那可怒、預備遭毀滅的器冊，又要將祂豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫、早預備得榮耀的器皿上。"（羅馬書九：16-24）
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靚仔
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Posted -
2005/3/21 上午 10:19:48
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我為何"隔岸觀火"?
因為我自愧不如.
只有在旁"喊燒"(台語)了.
弟從禮儀及東方教會學到了救恩本是"奧秘".
要完全精確的界定其內容是有其根本困難的.
很多的答案最後是"不知道",就如問我地獄內究竟有沒有人,我的答案也是"不知道".
但我們又不是"不可知論者".
我們有些事上是知的,就是"上主的仁慈和恩典都比我們(人類)大".
另外歡迎更正教的弟兄加入討論,也多謝你對我們的讚賞.
你來多些就會發現天主教會可能和您所想像的不大一樣.
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歸一
管理人員
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Posted -
2005/3/21 上午 11:33:36
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Simon哥：您叫到，點都回應一下。我明白您的說法，您正確，但是仍然未能解釋神學上，恩寵與自由的困難；Edward的說法不合理，但是他的前提是恩寵與自由一定無矛盾，所以唔合理都要合理。您倆根本就是雞同鴨講，講多一百年都無結果；但是我不是當事人(我做過當事人，Simon，您看看其他欄就知，所以我明白您火都來的感覺)，作旁觀者，實在很過癮，能夠看到中世紀的神學論爭在今天重現，好看好看，罪過罪過。
單純從邏輯討論，Simon，您正確；咁講，算打氣卦﹗
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靚仔
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Posted -
2005/3/21 下午 12:45:55
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我來一個"火上加油"吧.
信義宗教會和天主教會《有關成義教義的聯合聲明》，一九九七年
19. 我們一同宣認，所有人都要完全仰賴天主拯救的恩寵以獲得救恩。人對於世上的人和事所享有的自由，並不等同對救恩所享有的自由，因為作為罪人，人人都在天主的審判之下，沒有能力自己轉向天主尋求解救，沒有能力成就功績，在天主面前成為義人，不能憑自己的能力獲取救恩。成義完全是由於天主的恩寵才能成為事實。因為天主教和信義宗共同宣認這一點，以下的陳述是真確的：
20. 當天主教說人藉同意天主的成義行動，在準備和接受成義時與天主「合作」，他們認為人的這項個人的同意本身是一項恩寵效能， 而不是一項發自人內在能力的行動。
21. 根據信義宗的教導，人在他們救恩的事上是沒有合作的能力，因為作為罪人，人主動地反對天主和祂的救贖行動。信義宗並不否認人可以拒絕恩寵的工作。當他們強調人只可以（只是消極地）接受成義，他們的意思是要排除個人對自己的成義，有任何貢獻的可能性，但是並不否定，信友個人完全投入由天主聖言產生的信德。
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靚仔
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Posted -
2005/3/21 下午 12:53:21
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我想奧兄的潛能與實現的解說是原來建構此課題時的骨幹.
有效恩寵不是外加於足夠恩寵外的另一種恩寵.而是足夠恩寵的實現.具體方式是透過人的自由合作.但人能夠自由合作,也是因著上主的恩寵才能成就.
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靚仔
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Posted -
2005/3/21 下午 01:02:24
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困難就在於是否如angelocheung兄所說的:你不蒙選,所以你得不到救恩.如是的話,怎可說上主希望人人得救?
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simon
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Posted -
2005/3/21 下午 01:53:05
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Angelo,
你說：「這救恩足以使所有人得救，但卻只對蒙揀選的人有效，因為救恩只賜予他們。」
如果以一個較清晰的畫面來表示你的想法，是否如下？
一、有一百個罪人，他們所犯的罪是相同的。
二、天主挑選了其中二十人，並透過恩寵讓他們得救。
三、另外八十人，雖然也有恩寵，但由於不被挑選，所以恩寵發揮不出作用，結果他們下地獄。
四、於是，我們不能怪天主，因為祂挑選那二十人，是祂格外仁慈；不挑選那八十人，是公事公辦，犯罪便下地獄，是公義的表現。
我的想法：
天主就是愛。如果一位充滿愛的神，本身有能力讓所有人得救，但竟然不去做，不是很矛盾嗎？
難道人的得救，全是「幸運」，像抽獎？
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simon
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Posted -
2005/3/21 下午 02:10:07
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「根據信義宗的教導，人在他們救恩的事上是沒有合作的能力，因為作為罪人，人主動地反對天主和祂的救贖行動。信義宗並不否認人可以拒絕恩寵的工作。」
這是一項頗特別的理論。這是否說：
「人有能力主動地拒絕天主，但人沒有能力主動地走向天主」？
若真如此，我想問：
天主當初造人時，是否「設計」出了問題？為甚麼會創造出一種「自由意志」，只能離開天主但不能走向天主？
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angelocheung
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Posted -
2005/3/21 下午 02:39:55
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simon 兄，
不錯，你所描繪的畫面是我的意思，特別我想指出第三點那另外八十人，他們雖有恩寵，但只是一般恩典(common grace)而不是得救的特別恩典(special grace)。而我上文所指的"恩典"是指得救方面的。
至於閣下問到："天主就是愛。如果一位充滿愛的神，本身有能力讓所有人得救，但竟然不去做，不是很矛盾嗎？"
天主就是愛，但是否代表祂必要拯救所有罪人才稱得上"愛"呢？我們始終不能把上帝的愛規犯在"非救不可"的定義裡，他的愛是完全自由且有絶對主權，罪人犯罪受審也是愛的一種，而被祂拯救的罪人是祂額外開恩。
天主有能力而不去做，本身並無甚麽矛盾可言，祂有能力按照我們的意願去做事（如普世人得救），但祂卻隨自己的意思成就萬事。其實矛盾不出自上帝，乃出自我們自己對祂抱有不合理的要求而已。
人的得救，不是靠幸運（"幸運"背後隱含著無法解釋沒有原因的結果），我們得救只有一個理由，就是上主自己的旨意。這是上帝無條件的揀選，就如聖經說："上帝要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰"
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simon
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Posted -
2005/3/21 下午 04:08:06
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Angelo,
那麼你是否認為，只要是被揀選，那人必定得救；不被揀選的，則不可能得救？
如果人的得救是那麼「被動」，我們何必去傳福音？我領洗了，又何必再去教會望彌撒？反正我若是被揀選，必能得救；若不被揀選，怎樣也不可能得救。
至於路人甲，若他沒有被揀選，我怎樣向他傳福音也沒有用；若他有被揀選，我不向他傳福音，甚至世上沒有人向他傳音，他也會得救（得救方法可能是在垃圾筒拾得聖經，詳讀後歸主）。
真的是這樣嗎？
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