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作者
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內容
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simon
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2005/3/22 下午 09:50:58
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Angelo,
你說，在我信基督那一刻，已有永生，並不可能再和神分離。
如果真的那樣，我現在開始姦淫、打劫、殺人、放火、販毒並買翻版DVD，將來也保證可以得永生嗎？在我領洗那一刻，的確是相信基督的。
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simon
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Posted -
2005/3/22 下午 09:55:46
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Edward，
我說的那八點，簡稱「E A 八點」吧（ E 代表 Edward，A 代表 Angelo）。你是否完全同意了我對你的了解？
有那一點說錯了，懇請指正。
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edward
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Posted -
2005/3/22 下午 10:00:55
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曾有人將教會傳統的原罪論，說成是天主「抄家滅門」式的行為。
「淪亡集團」最大的難題，是在於如何解釋嬰兒和孩子們在達到「能夠拒絕天主的年齡」前去世，能否得救的問題。人類全體，既然是和天主有仇，那麼這人類中最幼小的分子，又應否分擔神的盛怒呢？
基督救世的功績，和祂救贖的美果，是臨現於全世界，抑或只是實現在一小撮人身上？
聖保祿宗徒致哥羅森人書信中，曾這樣表達：「因為天主樂意叫整個的圓滿居在祂內，並藉著祂使萬有，無論是地上的、天上的，都與自己重歸於好，因著祂十字架的血立定了和平。連你們也...」（一19-21）。
小弟的淺見：宗徒在論及基督因其苦難而賺得的光榮品位時，的確是以「整個宇宙與神修好」作為著眼點的，並在此意義下，闡述基督徒與這個救恩之間的關係。
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simon
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Posted -
2005/3/22 下午 10:06:37
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edward，
你問：「按照西滿兄的邏輯，天主是否要絕對不容許任何罪惡的存在，方能滿全祂的公義與慈愛？但罪惡的存在，是人世間最為不爭的事實。」
我以為，天主為了保存人的「自由意志」，只好容許罪惡的存在。
也因如此，我並不相信有「無論亞茂亞壽也必然有效的恩寵」這回事。若真有這回事，就不能保存「自由意志」了。
而我以前在另一議題說過，人死後仍有贖罪悔改的機會，天主有無限的時間去等待死人的悔改，那樣就可保存天主的公義和慈愛。不過我知道你並不接受這觀點。這個我不勉強你，我亦沒有能力勉強你，正如我說過：若我說的話是正確，即使全世界反對，那還是正確的；若我說的話是錯誤，即使全世界認同，那還是錯誤的。
edward，其實道理好簡單，我真不明白為甚麼你會看不到：
天主希望全人類得救。
天主有能力令全人類得救。
但你堅持，天主會讓部分人不得救。
部分人不得救，是事事完美的天主在創世前已預定好的完滿結局嗎？？
如果天主在創世前，已「預定」有人不會得救，然後又「希望」人人得救，祂真是矛盾頂透了！
明白麼？
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edward
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Posted -
2005/3/22 下午 10:24:26
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於是問題就會回到：事事完美的天主，為何會容許人犯罪？
天主從創世之前就給惡人預備了的結局：「可咒罵的，離開我，到那給魔鬼和他的使者預備的永火裡去罷！」。至於祂對善人們則說：「我父所祝福的，你們來罷！承受自創世以來，給你們預備了的國度罷！」（瑪廿五31-46）。
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edward
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Posted -
2005/3/22 下午 10:40:41
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有關天主願意所有人得救，與事實上並非所有人得救的解釋，建議大家參閱聖多瑪斯的《神學大全》以下論題：
Whether the Will of God is Always Fulfilled?
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angelocheung
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Posted -
2005/3/22 下午 11:06:15
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本人十分認同奧斯定所說，眾人在亞當的罪裡成為「淪亡集團」，正如羅馬書五：12說："這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的，於是死臨到眾人，因為眾人都犯了罪。"，這位天主教、東正教及更正教均視為大神學家的奧斯定把上主的救恩解釋得十分評盡，日後加爾文更把奧斯定的預定論以更廣的層面及有系統地加以發展。
而加爾文主義五點（TULIP）的基礎是"人的完全敗壞（Total Depravity）"，亞當的犯罪使死亡歸到他自己及其後代，人已失去歸向神的自由意志，整個人類正是一個走向死亡的群體。
羅馬書強調上帝的恩典比人的罪責更大；基督的救贖之恩比亞當的悖逆更有能力，因此，在這個基督恩寵時代中，這個「淪亡集團」不再只會走向滅亡，他們當中是有人因信主基督得救的。可是經文裡強調是<b>質</b>方面的比較，基督的救恩足賜過亞當的罪，也足以使眾人成義（五：19），我們可以得出救恩是 sufficient for all 的結論；可是並未提及這救恩是否賜給每一個人，如果救恩是賜給全人類，但事實上只有卻份人得救，那麽這種"救恩"根本無效，所以只有一個結論：基督的救贖只對神所揀選的人有效 efficient for the elect。
雖然「淪亡集團」中有人被神所揀選，但沒有被揀選的依然在「淪亡集團」裡，這正解釋嬰兒在沒有犯本罪下而死，因為亞當的罪在「淪亡集團」的人身上仍然有效。這肯定了基督豐富的恩典是質方面而非量方面的。
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angelocheung
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2005/3/22 下午 11:09:05
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本人十分認同奧斯定所說，眾人在亞當的罪裡成為「淪亡集團」，正如羅馬書五：12說："這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的，於是死臨到眾人，因為眾人都犯了罪。"，這位天主教、東正教及更正教均視為大神學家的奧斯定把上主的救恩解釋得十分詳盡，日後加爾文更把奧斯定的預定論以更廣的層面及有系統地加以發展。
而加爾文主義五點（TULIP）的基礎是"人的完全敗壞（Total Depravity）"，亞當的犯罪使死亡歸到他自己及其後代，人已失去歸向神的自由意志，整個人類正是一個走向死亡的群體。
羅馬書強調上帝的恩典比人的罪責更大；基督的救贖之恩比亞當的悖逆更有能力，因此，在這個基督恩寵時代中，這個「淪亡集團」不再只會走向滅亡，他們當中是有人因信主基督得救的。可是經文裡強調是質方面的比較，基督的救恩足以勝過亞當的罪，也足以使眾人成義（五：19），我們可以得出救恩是 sufficient for all 的結論；可是並未提及這救恩是否賜給每一個人，如果救恩是賜給全人類，但事實上只有卻份人得救，那麽這種"救恩"根本無效，所以只有一個結論：基督的救贖只對神所揀選的人有效 efficient for the elect。
雖然「淪亡集團」中有人被神所揀選，但沒有被揀選的依然在「淪亡集團」裡，這正解釋嬰兒在沒有犯本罪下而死，因為亞當的罪在「淪亡集團」的人身上仍然有效。這肯定了基督豐富的恩典是質方面而非量方面的。
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edward
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2005/3/22 下午 11:37:06
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張兄：
那麼，在羅馬書中的「大眾都死了」、「更豐富地洋溢到大眾身上」，兩句中的「大眾」，是否同義的？否則，應否將它譯為：「更豐富地洋溢到小眾身上」？
關於TULIP的概念，小弟亦想給你介紹一篇文章。
A Tiptoe Through TULIP
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靚仔
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2005/3/22 下午 11:46:28
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Angelo兄:
我很明白你的看法,這也是天主教和更正教在救恩問題上的基本分歧.我無意反對你的看法,但我很簡單的只表達我不認同你的"學說",原因我想edward已清楚表達.
不用嘗試"說服"我同意你的看法,因為如我同意的話,我一早已經"轉宗"了.也不用擔心我不明白你說甚麼,我有四年每周參與福音派教會團契及不斷與長執及牧師討論的經驗.我只是不認同改革宗對聖經的闡釋所引申的教義.這是經心思熟慮的.
我並不擔心信錯,因為如按更正教的看法,如我是天主所揀選的,信錯又如何?如不是被揀選的,信錯與否並無分別.所以我是nothing to lose.但如天主教的說法才是真的,那麼我選擇天主教才是明智之選.
這基本上是哲學上的賭徒理論,哈哈哈.
另外,我聲明我承認基督是我個人的唯一救主.我的救贖全賴基督的踰越奧跡,而我及全人類的救贖唯獨仰賴上主的仁慈.
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angelocheung
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Posted -
2005/3/23 上午 12:01:58
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edward 兄,
多謝你給我的網址，讓我更了解天主教對加爾文預定論的看法。
靚仔兄,
我沒有想過要說服誰，上來這裡都是交流意見，這數天裡我對天主教徒的救恩觀認識多了些，發覺現今天主教的
救恩觀並非我原初想像的有很大距離。彼此都有很多的共同觀點。
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靚仔
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2005/3/23 上午 12:07:46
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西滿,
我想edward是明白的,只是他不認同"這"是真的矛盾.
我只可說,教會的信仰本身不是從理性出發的.內裡有些"奧秘"是人所不能參透的.
三位一體,與兩性一位,這些基本信仰本身就有其理性不能解決的"內涵".
神學就是不斷嘗試以新的方式去解釋這些內容.
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靚仔
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Posted -
2005/3/23 上午 12:11:41
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angelo兄:
是的,我同意其實認真的去了解對方,你會發現相同的地方較不同的地方多.又或者,你和edward的立場距離,較edward和西滿之間的距離更近,但edward和simon卻是同一教會的.
很多新教的弟兄姊妹未有機會真正的去認識天主教神學,對天主教的印象都停留在不真確的描述中,尤其是一些基要派的不客觀轉述.
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edward
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2005/3/23 上午 12:31:18
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西滿兄：
小弟其實亦十分欣賞你將我的論點，系統地表達出來。以下是我進一步的解釋。
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edward
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2005/3/23 上午 12:39:06
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一 天主不僅在創世之前，且從永遠，就已知道有人會以其自由意志的抉擇離開祂。
二 基於天主是諸善根源的原則，自由意志的所有傾向善的決定，其根源均首先是天主，其次是人。人是天主的工具，然而在天主的推動下，仍是自由的。惡行的根源，純綷是人。天主容許惡，而不是惡的主因。
三 因此，人犯罪確實是自己意志的決定。
四 天主真誠地願意所有的人得救，然而該項得救並非沒有條件的。其中一項條件是：人不拒絕祂。
五 有人最終獲得救恩。若細察他們得救的過程，是天主促使他們自由意志作出最終正確的決定。這份促使和推動，在人而言仍是完全自由的，而在天主的恴願而言，是有效恩寵。
六 亦有人最終喪亡。若細察他們喪亡的過程，是他們濫用了自己的自由，而拒絕了天主給予他們的恩寵。天主願意他們得救，且給予他們真實和足夠的幫助，致使：若他們不拒絕，就可得救。但在事實上，他們卻將它拒絕了。該些（足夠）恩寵的目的未得到實現，是在於人自己的缺失。
七 天主有能力將有效恩寵施予給所有的人，但祂卻沒有責任這樣做。因著基督的救贖，天主按公義言，只需給人充夠恩寵，使所有人的得救成為真正可能。天主容許受造物的「倫理惡」存在，至少是為彰顯祂的公義。至於祂揀選誰，或擯棄誰，那是在祂的上智計劃之中。我們在今世看見祂的作為，但未必能看見祂行為背後更大的目的。
八 有效恩寵在事實上不可被拒絕，但人仍保留了其意志自由的全部能力。意思（就如奧兄所言的「necessitas consequentiae」）就如：人在睡眠的時候閉著眼睛，但我們卻不可因此而說該人是瞎的。若人的自由決定是「意志趨向理智所呈現為善的事物的追求」，而天主是人理智及意志的創造者和保存者，祂能在不妨礙人自由的情況下推動人的意志，的確是可能的。自由意志的「實現」，將自由「摧毀」，反而是不可思議的。
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edward
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2005/3/23 上午 12:50:45
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靚仔兄：
天主不僅給我們言語，亦給了我們各種標記。
願我們能在今年的聖週中，再一次深刻地瞻仰救主贖世的奧秘。
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simon
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2005/3/23 上午 01:32:17
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Edward,
我讀了"Whether the will of God is always fulfilled"。真心講句，答案相當牽強。
你先說：天主希望全人類得救。
我說：天主有能力令全人類得救。
你並未有反對我的說法，但你又加一句說：「其中一項條件是：人不拒絕祂。」
那麼，就等同說：「天主沒有能力令所有人得救了！」因為天主要成功救人，必須得到人的點頭同意，而你和我都知道，世上必有人反對的。
Edward,我心裡其實正在叫救命，為甚麼你還看不見矛盾的地方？？
又：
你說：「惡行的根源，純綷是人。天主容許惡，而不是惡的主因。」
人作為受造物，有資格當第一因嗎？天主若不造人，人如何犯罪？天主在造人前，已知人必然犯罪，天主有自由選擇造不造人，天主還是要造人，在「因果」關係上，你仍然認為天主沒有責任嗎？
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simon
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2005/3/23 上午 01:42:04
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Edward,
你曾說：「根據天主教的教義和教規，對某啟示信理內容的持續表示懷疑和否認，構成異端。當處以絕罰。」
所以我「提醒」靚仔，重複提問不合「教義」的東西，也算「異端」。
「重複提問」和「持續表示懷疑」，意思相若吧。
不過是「異端」也沒有問題的，甚至被處絕罰也沒有問題的，因為只要是被揀選，又或天主已向我們發了「有效恩寵」，我們必能上天國的。若沒有被揀選，即使不被評為異端，也是上不了天國的，並要下地獄受永罰。
這是某某的話。
感謝某某。
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simon
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2005/3/23 上午 01:50:19
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Angelo,
希望我的觀點和言詞，沒有把你嚇壞。
我並沒有代表性的，因此我的言論，你不能把它視為天主教的官方言論（我相信 edward 會認為他的言論，比我更能代表官方立場）。
我的言論，你該視為一個對信仰認真思考的基督徒的真誠言論。
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靚仔
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2005/3/23 上午 07:47:19
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西滿:
是持續表示懷疑和否認才構成異端,只問而不否定本身應沒問題.
edward兄:
除第七,第八點外,我基本上同意您頭5點論述,除了以肯定式去表述地獄必有人外.但我同意如地獄最終有人的話,確是因人自由的決定拒絕天主.
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simon
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Posted -
2005/3/23 上午 09:30:39
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edward說：「若人的自由決定是『意志趨向理智所呈現為善的事物的追求』，而天主是人理智及意志的創造者和保存者，祂能在不妨礙人自由的情況下推動人的意志，的確是可能的。自由意志的『實現』，將自由『摧毀』，反而是不可思議的。 」
對於這點，我不能贊成或反對，因為我不明白edward在說甚麼。
「人的自由決定是『意志趨向理智所呈現為善的事物的追求』」是中文、英文、日文還是法文句式？
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simon
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2005/3/23 上午 09:33:21
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靚仔，
收到了。恭喜你不是異端，我就慘了，無人陪。
忽發奇想：如果我在每段留言的開端都加一段免責聲明，能否免去被判異端的可能？
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angelocheung
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2005/3/23 下午 04:11:03
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simon 兄你說：
1. 天主希望全人類得救。
2. 天主有能力令全人類得救。
3. 但你堅持，天主會讓部分人不得救。
4. 部分人不得救，是事事完美的天主在創世前已預定好的完滿結局嗎？？
5. 如果天主在創世前，已「預定」有人不會得救，然後又「希望」人人得救，祂真是矛盾頂透了！
我的回應如下：
1. 我們必需要面對一個現實，就是歷史及現今這個世上有數以億計的人未聽過福！有些人只聽過不完整的福音，按照一般人的意願當然不會信福音。為什麽會如此？是天主無能為力使他們聽福音嗎？是天主無能力安排充足的條件使他們信主嗎？還是天主沒有足夠能力感召信徒將福音傳給他們？還是他們根本沒有在天主的救恩計劃裡？我的答案是後者，因為若說天主願意所有人得救，但連得救的方法 -- 相信福音的機會都沒有賜下，這是邏輯的矛盾。況且，聖經多處說明信徒是上帝所揀選的，這表示其餘的沒有被揀選，既然沒有被揀選，怎能說上帝願意他們得救？
2. 天主有能力令全人類得救，這是對的。
3. 天主會讓部分人不得救。是的，這付合現實，也是聖經教導。
4. 若果說部分人不得救，就不是天主在創世前已預定好的完滿結局，這個我並不同意，因為聖經清楚表明信徒是上帝在創世前預定揀選的，凡預定的就必得基督救贖之恩；凡得救恩的必得聖靈；凡得聖靈的必得屬天的基業與榮耀，這就是上帝看為完滿結局（以弗所書第一章）。這種"完滿結局"與我們一廂情願的"完滿結局"很不同。
5. 因此我同意你說如果天主在創世前預定有人不被揀選得救，然後又希望全人類得是矛盾的說法。所以我說天主並沒有希望全人類得救。
simon 兄，我認為你看墮落後人的自由意志看得太過高了。如果說天主為了保存人的「自由意志」，只好容許罪惡的存在。那麽天國永遠都不會降臨，這個世界永遠都有罪惡，因為人的自由意志自從亞當的悖逆後都傾向罪惡，必然犯罪（這是不爭的事實），既然天主真的那麽"尊重"人的自由意志，又何必以有效呼召去感動人信主呢？就不如繼續保存人的自由意志遠離祂吧！
而我相信，上主的意志比人的意志更自由、更高、更當尊重！祂定意揀選要得救的人，必然成就，祂就改變所揀選之人的自由意志，從罪惡中釋放出來，把遠離上帝的意志改變為歸主的意志，把人從靈性的死亡中復活過來，這就是重生。
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simon
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Posted -
2005/3/23 下午 04:25:49
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Angelo,
的確，你的觀念中，自相矛盾的地方不多，至少在我眼中，沒edward 的觀念那麼多。
可是，有一條很基本的問題你沒有解答：
神在創世前，已能預知路人甲不能得救，並要下地獄受永罰。神有自由去決定造不造路人甲出來，神為甚麼一定要把路人甲造出來呢？造一個必然下地獄的人出來，是慈愛的表現嗎？
你先回答這個問題，我們再討論其他，例如「墮落後的人的自由意志」。
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靚仔
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2005/3/23 下午 04:41:57
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我有時心想,問題其實是出在我們對"將來的開放性"是否可能,及天主的全知的理解上.
這其實是"時間"理解或概念上的盲點.
將來的"存在"是"先定"的,還是"開放"的?
未存在在本質上是否與不存在同義?
對未存在的肯定要作如何理解?
這些問題我都是無答案的,因為我以我的有限理智不能comprehence.
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