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作者 內容

靚仔


Posted -
2005/3/23 下午 05:13:06

我下午散步時想像了一個故事,同大家分享:

大家不知有沒有看過周星馳的家有喜事,內裡有一招叫做巴黎鐵塔反轉再反轉.

話說有一個大導演,他到一所露宿者之家找來十個乞丐,叫他們做演員.

場務已準備了所有道具及武指,導演大叫"開麥啦!",叫你們演啦!個個來一個巴黎鐵塔反轉再反轉.

當然這十個無厘頭的人都不知怎樣反轉!

他們就無所事事的各有各演.

突然有個副導混入,向其中一個貌似"靚仔"的所謂"演員"說:"你就這樣反轉再反轉".

這個貌似靚仔的演員就照做了.

"咳!”導演說.

此片最後大賣,這位樣似靚仔的演員大受歡迎,更成為影帝.

人們問他是怎樣做到影帝的,他說完全是導演的緣故.

人們問導演,為何"貌似靚仔"的可以成為影帝,他說其實他想個個都做影帝.而且他準備的道具和武指足夠他們個個反轉再反轉.也可以將他們一個個捧紅,只是其他的”演員”沒有被副導揀中吧了,這不能怪他的.

做成影帝的被問到為何其他人做不成影帝時就話,因為他們沒有被選,這完全是他們的錯,和導演是無關的,他已準備好一切.而影帝的支持者就話,當然不關導演事,其他人原本也只是一堆泥,一群乞丐,是導演憐憫了他們,他們才成為演員,他們有甚麼資格話導演錯.

其餘的九個人則莫名其妙為何導演要找他們來做演員!因為他明知如果無人揀/教他們的話,他們是不可能反轉再反轉的.

你問我,我就覺得這個導演可能心理有問題,即所謂:心理變態.

以上故事純粹攪笑,如有雷同,實屬悲劇.

一哥,你認為這個故事可以怎樣改得更好?

靚仔


Posted -
2005/3/23 下午 05:23:22

西滿:

你肯定有人陪,歷代教會有多少人有同你相似的想法?
而且不只人,你的護守天使也必會陪伴你的.

simon


Posted -
2005/3/23 下午 05:49:19

咁都好 D。

edward


Posted -
2005/3/23 下午 06:54:21

西滿兄:

關於自由意志的問題,不如回到以往的一欄好嗎?

人有自由意志嗎?

edward


Posted -
2005/3/23 下午 07:55:10

西滿兄:

一 關於天主如何「願意」所有人得救的問題,我估可以開一新題討論。

二 人作為具備自由的主體,的確是要為自己的任何行為負責。倫理惡(moral evil)是善行的欠缺。以事物的本質而言,任何受造物均是「善」的。是在這種意義下,天主是一切善事和善物的主因。受造物在完美程度上的欠缺,是建立在存在上的善。倫理的惡,是意志偏離善。天主本身是「善」,祂的意願亦是至善的。因此祂不可能是惡的主因。天主賦予人行善的能力,若人濫用該能力,則責任完全是在人身上。

  天主容許惡(受造物的缺憾)的存在。這為基督徒來說,是不爭的事實。Contra factum non valet ratio。

三 問題可能不是在於你認為「天主為了保存人的自由意志,而容許罪惡的存在」,而是在於你不接受「天主容許罪惡的持續存在」。傳統神學認為:罪惡的持續存在,是罪惡的自然後果。

edward


Posted -
2005/3/23 下午 08:33:19

靚仔兄:

請注意小弟之前所引述關於「異端」的文字,並不是完全根據《天主教法典》的條文。法典原文的字眼,是「或」而不是「和」……

可能問題不單是在於「懷疑」和「否認」,亦是牽涉「持續」(obstinate)。若經指出某某命題屬於教會的啟示真理,而仍堅持自己所認為是「較為合理」但與之相反的另類意見,則構成「持續」。

當然,就如歸一兄所言,我們這裡沒有任何一人是教會訓導當局本身。

小弟與西滿兄,固然是屬於同一的教會。但你會如何解釋他的說法,與白拉奇的說法有分別?

simon


Posted -
2005/3/23 下午 09:35:28

靚仔,

原來是「或」,不是「和」。看來,我又多個朋友了。

simon


Posted -
2005/3/23 下午 09:38:44

edward,

你好像沒有回應我的話:

edward 先說:天主希望全人類得救。
我說:天主有能力令全人類得救。
edward 並未有反對我的說法,但 edward 又加一句說:「其中一項條件是:人不拒絕祂。」
那麼,就等同說:「天主沒有能力令所有人得救了!」因為天主要成功救人,必須得到人的點頭同意,而 edward 和我都知道,世上必有人反對的。


其實 edward 的說法,和白拉奇的說法是一致的。edward認為人的得救條件之一,是要「人不拒絕天主」。白拉奇說:天主向我招手,我(不拒絕並)走向祂。

註:(不拒絕並)是我加上去的,「走向天主」和「不拒絕天主」,意思是相近的。人不拒絕天主,才會走向天主。「天主向我招手」是恩寵,「我走向祂」就是不拒絕的具體表現。

angelocheung


Posted -
2005/3/23 下午 10:07:02

simon 兄

其實有關神的慈愛問題,我在前文已說過了。我們的慈愛觀念就是有能力就要救人,但這只是我們人倫的道德觀

,我們應避免把一般人的"慈愛"觀念套在神之上 ,我認為這樣做對上主不公平。神明知人會犯罪滅亡祂仍要造人

,仍無損祂慈愛,犯罪的不是上帝而是人,若祂決意不救人而作出公平的審判,這也無損祂的慈愛,何況一個將

要滅亡的人在世上也曾得到過上主的一般恩典,正如耶穌說:上帝以日頭照好人也照壞人,因此你不能說上主對

滅亡的人沒有慈愛。

而聖經也很強調上主救誰不救誰是祂的主權,人根本無權質問祂,羅馬書甚至如此責備這種人:

上帝要憐憫誰就憐憫誰,要叫誰剛硬就叫誰剛硬。這樣,你必對我說:"祂為甚麽還指責人呢?有誰抗拒祂的旨意

呢?"你這個人哪,你是誰,竟敢向上帝強嘴呢?受造之物豈能對造他的主說:"祢為甚麽造我呢?"(羅嗎書

九:18-20)

而我認為,上帝的確愛了那將要滅亡的人了,當然,祂對自己選民的所發的慈愛就更大,他們本應滅亡的,但上

帝賜予更大的愛,把他們放進基督的救贖裡:

上帝又因愛我們,就按著自己的意旨所喜悅的,預定我們藉著耶穌基督得兒子的名份。(以弗所書一:5)

上帝是全知的,這是事實;將來必有人下地獄受永罰的,這也是事實,你和我都無法否認。致於你問我為甚麽上

帝創造祂明知會下地獄的人,我的答案是:這是上主的旨意。

靚仔


Posted -
2005/3/24 上午 11:30:42

"我們的慈愛觀念就是有能力就要救人,但這只是我們人倫的道德觀,我們應避免把一般人的"慈愛"觀念套在神之上"<---angelo兄,我對此"思想"很迷惑,人不以人的道德觀去思考,不以我們對慈愛的理解去理解慈愛,那我要怎樣理解?我們不是以我們的思想"套入"的話,我們根本無從理解.
沒有人及受造物,上帝根本無從彰顯自己的慈愛.沒有受造物,上主所面對的就只是虛無.無可否認地,沒有了人和受造物,就根本沒有慈愛存在.只有主體而沒有客體,這個慈愛關係就無法出現.所以無錯,上主造人是因為愛,但反過來,上主沒造人,此愛也不能"存在".
我們只能想像上主的慈愛比我們人類應有的更大,我們沒理由會想像一個比人類更"小氣",更不合理,或心理變態的上主吧.

補充一點,沒有受造物,超驗上慈愛仍可存在,而其唯一存在之模式,就是聖三內之內在關係.當然理論上上主可以不需人之存在而存在,因他是自有永有的.

靚仔


Posted -
2005/3/24 上午 11:40:22

edward兄:

>但你會如何解釋他的說法,與白拉奇的說法有分別?

這似一個考試題目啊!

試說出在中國禮儀之爭中耶穌會士對"上帝"名稱的說法,與道明會士的說法的分別.

按我理解的白拉奇好像和這討論沒有甚麼"啦更"喎.

simon


Posted -
2005/3/24 下午 12:11:37

angelo,

上主對一個新生嬰孩說:

「小寶寶,我是很愛你的,雖然我造你出來時,已決定不揀選你,所以你將來必定下地獄,接受永恆的痛苦,永不超生。

「可是,我還是要造你出來,因為你必須出現,才可感受我對你的愛。即使將來你要下地獄受永苦,也是值得的。短暫的快樂,換來永恆的痛苦,很值得的。

「可能有人會認為我殘忍,見死不救,而我的確是有能力救你但偏偏不救,但他們怎可以用人的『慈愛觀念』套在我身上呢?我是神,不是人,那樣做對我是不公平的。你要記住,我是神,我喜歡怎樣就怎樣。

必下地獄的人們,盡情出生吧!這是為你們好的。」

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 12:14:06

西滿:

要不持續"懷疑"是不難的,只要宣稱"我唔明"就可以了.
我唔再懷疑某一說法是錯誤的,我只是唔明白它究竟是甚麼意思.我唔明可以是"資質"差,可以是那道理太深奧,總之我就不反對又不懷疑.你看這樣成不成?如你要明白甚麼是方的圓,唔明是正常的,對嗎?

simon


Posted -
2005/3/24 下午 01:49:35

有時,我真的很同情上主,祂常常被一些有「見識」的基督徒,規犯祂的行事範圍,例如以代言人的身份,說祂不會向所有人施「有效恩寵」。

結果,仁慈的上主,在這個規範下,被愈描愈黑,令到一些本有可能信主的人,也不敢接近祂。

angelocheung


Posted -
2005/3/24 下午 01:51:26

靚仔兄:

其實你和我都很明白,聖經裡有很多的教導都不是可以用我們一般人的觀念來理解的,就如耶穌說的重生,尼哥底母以他的觀念反問耶穌:"人豈能從母腹出再次生出來呢?",他不明白聖經正是因為他還用已有的觀念來理重生。又如出埃及的以色列人,在他們的觀念裡,神是有形像的,所為耶和華造了金牛像,就受上主的懲罰。還有三位一體,基督神人二性等,這些都不是能從我們的觀念來加諸之上的。

所以我再三強調不要把上主的救恩強行套在"大長今醫生"角色裡,這是我們自已定義甚麽是"慈愛",然後說上帝是慈愛,所以祂就應當怎樣怎樣......我們應當看聖經怎樣論上主的慈愛,對嗎?

你說沒有了人和受造物,就根本沒有慈愛存在,這點我可不同意,而你在文後的補充又把這說法反駁了。上帝的愛不是要靠人的存在來彰顯,不要忘記在萬古之前,父、子、聖神彼此就是主體和客體、以愛聯繫,神的一切屬性(包括慈愛、榮耀、公義)不需要人的存在來襯托的!

你說上主的愛比我們更大,是的。但必需小心演繹這愛的意義,普救論者就是對上主之愛的演繹錯誤,他們認為上帝是愛,所以洐生出"地獄空廢"、"最終人人得救"不合聖經的教訓,我們應當避免陷入這種以自己先入為主的觀念來對神之愛作出演繹。

正如我說過:上帝是全知的,這是事實;將來必有人下地獄受永罰的,這也是事實,你和我都無法否認。那麽,上帝的確創造了他明知將要滅亡的人,而我們大家都認同,這裡滅亡的人因自己的罪,上帝是公義的。

simon兄:

地獄的存在,確實說明上帝是願意某些人下進地獄的。即使你解釋這不是上主的意願,而是人拒絕了祂才走進地獄,你和我也必要承認:"上主實在願意這種人走進地獄的,而在這種人出生前祂是早知結果的"。

不知你是否認同天使犯罪是沒有救恩呢?難道上主在創世前不知撒但會敗壞嗎?但事實祂創造了天使並容讓他們敗壞而無救贖。

因此,當我們說上主是"慈愛"的,但祂不是"泛愛",甚至從聖經裡可以看到,祂對人的愛的程度均有所不同,上主愛雅各多過以掃是因為他們兩兄弟一個好不個不好嗎,上帝愛誰多是視乎人的行為嗎?不是的,聖經說:


羅馬書第九章:

11 (雙子還沒有生下來,善惡還沒有做出來,只因要顯明神揀選人的旨意,不在乎人的行為,乃在乎召人的主。)
12 上帝就對利百加說:「將來大的要服事小的。」
13 正如經上所記:雅各是我所愛的;以掃是我所惡的。
14 這樣,我們可說什麼呢?難道神有什麼不公平嗎?斷乎沒有!
15 因他對摩西說:我要憐憫誰就憐憫誰,要恩待誰就恩待誰。
16 據此看來,這不在乎那定意的,也不在乎那奔跑的,只在乎發憐憫的神。

angelocheung


Posted -
2005/3/24 下午 01:55:00

simon 兄:

若有基督徒所說甚麽與聖經不乎,可以用聖經作出指正。

我們都相信聖經裡的上主嗎?那麽,我們只能接受聖經裡有關上主仁慈的描述,而非我們一廂情願的想法,對嗎?

simon


Posted -
2005/3/24 下午 01:58:08

angelo,

那麼,你是完全同意上主會對那個新生嬰兒說的話了。

上主對一個新生嬰孩說:

「小寶寶,我是很愛你的,雖然我造你出來時,已決定不揀選你,所以你將來必定下地獄,接受永恆的痛苦,永不超生。

「可是,我還是要造你出來,因為你必須出現,才可感受我對你的愛。即使將來你要下地獄受永苦,也是值得的。短暫的快樂,換來永恆的痛苦,很值得的。

「可能有人會認為我殘忍,見死不救,而我的確是有能力救你但偏偏不救,但他們怎可以用人的『慈愛觀念』套在我身上呢?我是神,不是人,那樣做對我是不公平的。你要記住,我是神,我喜歡怎樣就怎樣。

必下地獄的人們,盡情出生吧!這是為你們好的。」

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 02:25:25

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 02:30:12

angelo兄:

當然在自我的封閉系統中,你要怎樣說也是可以的,你要將人以為是"歹毒"和"白痴"的事說成是上主的"慈愛"和"智慧"也可以.因為人不能以自己的思維系統去理解神.

我們看看有些"邪教"去叫少女們賣淫,說成是"愛人"的表現,你反對他時,他向你說,不要以你--人--的眼光去看上主的愛.上帝的愛不是人平常所理解的.這和你現在的解說有甚麼分別?

>正如我說過:上帝是全知的,這是事實;
是,但我對將來存開放態度,將來不是"界定"的將來,將來是"未定"的將來.
>將來必有人下地獄受永罰的,這也是事實,你和我都無法否認。
這立場我是否認的,我的立場是將來有人要受永罰是可能的.
>那麽,上帝的確創造了他明知將要滅亡的人,
此處我是不明白的.
>而我們大家都認同,這裡滅亡的人因自己的罪
我認同的,如有人要滅亡,那是因為人自己抉擇離棄上主.
>上帝是公義的。
我是認同的.

另外,最後我見到上主是公義的,可能,我只是說可能,上主的公義也不是我們思維中的公義,不可硬加"包青天"式判官形象給上主,上主的公義其實可能是"有選和無選都是被選",哈哈哈.

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 02:33:30

我在聖經中學習到自以為是的"選民"及法利塞人是怎樣自誇自己被揀選,但耶穌是怎樣鄙視了他們.

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 02:37:33

僱工的比喻不是一個很好的例子說明上主對公平的看法嗎?
"難道我對人好,你也要眼紅嗎?"

angelocheung


Posted -
2005/3/24 下午 02:41:24

你說:我們看看有些"邪教"去叫少女們賣淫,說成是"愛人"的表現
的確有邪教是如此的,但我在聖經中看不到這個教導,不知你認為如何?

不錯,將來對我們來說是開放的,正如人皆說今天不知明天事,我們也不知道將來誰會得救誰會滅亡,因此要努力傳福音。

不知你是否認為將來地獄裡是沒有人受永罰呢?你如何理解猶大書裡論到那些"自古被定受刑罰的"人呢?(猶大書:4)

若你同意有人要滅亡,而上主知道有那些人滅亡,那麽祂就是創造了那些將要滅亡的人了。

我同意,上主的公義不能用我們屬世的觀念來認識,我們必需回到聖經,看看聖經怎樣論上主的公義,而你說上主的公義其實可能是"有選和無選都是被選"這是邏輯盾矛,也在聖經裡找不到這種說法。

angelocheung


Posted -
2005/3/24 下午 02:52:33

靚仔兄的例子正好說明我們對公平的觀念和聖經裡有所不同。正如耶穌是:"難道我對人好,你也要眼紅嗎?",正表說明了上主公平的意義,他和僱工講好工價,日落就給多少,正如耶穌最終都要按人所做的作回報;可是有些僱工遲來仍得同樣工價,按我們的觀念這是不公平的,但因著僱主的憐憫他給予額外的恩典。

這和羅馬書說"要憐憫誰就憐憫誰,要恩待誰就恩待誰"互相呼應。

靚仔兄,我明白你不同意我的觀點,甚至感到不安。但是我們大家都有同一的信仰根源,以聖經為依歸,若不認同可以聖經作用引證,希望彼此的討論是以事論事,而不是人身攻擊。這樣的討論才有意義的。

靚仔


Posted -
2005/3/24 下午 03:11:56

angelo兄:

我不同意你的觀點是很明顯的.
我當然也是以聖經和聖傳作為我信仰的依據.

問題的理解其實可能不是出自慈愛和公義的理解上,
而是全知和將來上.
聖經沒有預定一個"已界定"的將來,也沒有對全知作一具體的闡釋.我們一方面說不可以人的思維去理解神的作為,一方面我們卻以自身對"未來",對"全知"作"規限性"的理解,這是一個嚴重的方法學上的錯誤.

不用擔心,你的立場並沒有使我不安.
我抑賴的是上主對人類的仁慈,而不是你的認同,所以我為何會不安?
"我心靈寧靜安憩在主內,是他拯救了我."

我並沒有作任何人身攻擊,我只是提醒基督徒要記得法利塞人的教訓.我們只是上主卑微的僕人,沒有任何可以自誇的地方.上主謙抑自己,甘願取了奴僕的形體,與人一起,我們又怎能自誇呢?

simon


Posted -
2005/3/24 下午 03:13:58

Angelo,

不要害怕,也不應逃避。我再次問你,你是否同意上主會對那個新生嬰孩說那番話?

你說:「不錯,將來對我們來說是開放的,正如人皆說今天不知明天事,我們也不知道將來誰會得救誰會滅亡,因此要努力傳福音。」

你這樣說,就和你先前說的不吻合了。你曾說,被揀選的,必得救;不避揀選的,必不得救。

那麼,我們是否努力傳福音,並不能影響一個人會否得救,也不會增加或減少世人得救的總數。閒來無事,唱 K 打機比傳福音更有益。

Edward, 你同意我的說法嗎?

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