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作者
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內容
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simon
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2005/5/19 下午 12:02:07
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edward，
我並不認為我真的會變成一塊餅，那說法是帶開玩笑成份。
關於理解和相信，可看另一例子：
耶穌教人：人若打你的左臉，你也給他打右臉。
如果在不去解理解的情況下「相信」此話，後果嚴重。賊人刺我一刀，我邀請他多刺一刀.......若有傻人真的那麼做，他算不算迷信？
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michaelwan
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Posted -
2005/5/19 下午 06:17:41
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了解真相的態度是必要的也是自己對教會有責任心的表現。見到一些弟兄姐妹主日來望彌撒，讚頌歌詠、眾答時只當聽眾，聽道理時閉上雙眼呼呼大睡，排隊領耶穌圣体時吊兒郎噹、東張西望，禮成后，爭先恐後趕著走（車子移動緩慢而響拉叭）。各位認為這些弟兄姐妹是怎樣的一种心態？他們明白了耶穌的教導嗎？他們是否只是＂迷信＂宗教？為了要了解一個人，只有一個辦法 去多接觸 嚀聽他，但不表示會完全洞悉此人的內心世界。＂…打你的面頰，也把另一面轉給他…（路６﹕２９）教友在教會教導下，並了解耶穌的比喻是為何，∼人應有超凡的愛﹕愛仇以及犧牲自我的愛∼也該會放在心里默想。不管人能否明白為何要如此自我犧牲，是否做的到，但要懷著信德＂…你的信德救了你。」＂（路１８﹕４２）,（路７﹕５０）＂但是，他們不明白……把這一切默存在心中。＂（路２﹕５０∼５１）＂「他無論吩咐你們什麼，你們就作什麼」＂（若２﹕５）復活后的肉身是否變成超人，已不是重點。＂因為你看見了我，纔相信嗎？那些沒有看見而相信的，纔是有福的！＂（若２０﹕２９）
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edward
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Posted -
2005/5/19 下午 06:58:55
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小弟並沒有說「信而不解」，只是說「信而後解」。
我們並不是基於理解了「打左邊打右邊」的道理，才相信主耶穌。
先接受信仰，然後尋求理解，才是神學探索的開始。小弟敢肯定，當你「理解」以後，將發現更多的「疑問」。但該些疑問，是在「信仰」的大前提下進行的。
信仰的首要對象是天主啟示的權威－－祂說甚麼，我就信甚麼。
而神學則是對啟示內容的理解－－即問：祂到底說了甚麼？
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simon
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Posted -
2005/5/19 下午 07:06:30
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edward，
問題就在這裡：
「祂說甚麼，你就信甚麼。」
下次若我們不幸被人打左臉，記得給對方打右臉。
天主說甚麼，你就信甚麼。
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靚仔
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Posted -
2005/5/20 上午 10:09:32
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有時我覺得有些非基督徒比基督徒更基督徒．
大家知道甚麼是積極不合作運動嗎？
真正能活出打你左面，給他打埋右面的，不是基督徒，而是甘地！
所以有時我覺得尼采對基督徒的批評有部份是對的．真正的基督徒已在那木頭上死了．
只是一時感慨．．．
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Augustine
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Posted -
2005/5/20 下午 02:31:37
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Again, orthopraxis against orthodoxy.
But if orthodoxy is the principle of othropraxis, why Christians sometimes sin more than non-Christians? Human Weakness. God could have endow us with the praeternatural gifts once we are justified but he didn't do that.
Never refute orthodoxy by the accidental lack of orthopraxis. The Catholic Church is Holy not because all her members are holy. Orthodoxy is still the rational basis of our Faith.
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simon
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Posted -
2005/5/21 下午 10:06:34
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Edward,
以你「信而後解」的理念，明日彌撒的讀經二是這樣的：
「你們要以聖潔的親吻彼此問安。」
你會吻一吻身邊的教友麼？
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Elsle
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Posted -
2005/5/22 上午 12:40:04
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唉...
因為"信"了才會被救贖
而不是"解"
所以"信而不解"是能被救贖的(當然要在"所信為正"的前提之下)
所以"信而不解"的教友們總比
"信而解之"的其他宗教信徒來的幸運(此版的先進們不反對吧!)
"解而後信"當然最好
但不是每個人都辦的到
就身為一位天主教徒而言 , 以"信"為最 , 後而求"解"
當然可能解而後"疑" , 這就有風險 , 如果你的理智是聖神所推動 , 恭喜你是"上主所眷顧的"
而教會教義不符你所理解的 , 至少不是正確的 , 顯然它不是由聖神所推動 , 這教會沒有神恩 , 沒有也罷!
但你很肯定你的理解是聖神所推動的嗎?
可不可以證明之?
唉...
就是因為這樣
教會史中出現了異端
基督新教也因此有眾多流派
大家都堅持己見
難道沒有判斷的依據?
如果依照聖經判斷
那為何還是各說各話?
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simon
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Posted -
2005/5/22 上午 01:26:02
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Elsle，
所有改進，都是先由一人想起，再由一小眾同意，然後改善大系統。
我不是自視為第一人，也不敢說我的話必正確。但我敢說，我的話是真誠的，在大部分時間中亦是善意的（我是人，也有動氣的時候）。
你說：「當然可能解而後"疑" , 這就有風險 , 如果你的理智是聖神所推動 , 恭喜你是"上主所眷顧的"，
而教會教義不符你所理解的 , 至少不是正確的 , 顯然它不是由聖神所推動 , 這教會沒有神恩 , 沒有也罷!」
你忽略了一點：每個教友都是教會的一部分，若教友提出與當權者不同但正確的想法時，我們仍可視教會有聖神帶領。
難道你認為聖神從沒有臨於你身嗎？
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hubert
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Posted -
2005/5/22 下午 03:49:43
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Elsle，
你所說的在讀神學時曾被不少人問過,做一個不求甚解的救友是否比自尋煩腦的神學生好?我覺得這要視乎「不求甚解」的原因了.例如我的媽媽就無時無刻想了解我(這甚至使我有點害怕),但我每次出街見到靚女擦身而過的時侯,無論我甚麼刻意的給她們看見,她們亦不會浪費一丁點兒時間去了解我,你說是為什麼呢?「求甚解」的確不是得救的一個條件,不過有一個衍生「求甚解」的原因卻是:這就是對天主的愛.
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Elsle
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Posted -
2005/5/22 下午 04:48:35
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不好意思...
我那時候的確將當權者想成教會全體
而忽略教友也是教會的一環 , 多謝賜教...
言歸正傳
一個因與當權者認知不合而被打成異端
且逐出教會
我們能很有把握的說當權者是正確的嗎?
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simon
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Posted -
2005/5/22 下午 09:04:49
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Elsle,
你問：「一個因與當權者認知不合而被打成異端且逐出教會，我們能很有把握的說當權者是正確的嗎? 」
我的想法是：
教會的當權者，絕大部份時間是正確的，因為他們精研神學，也有一群專家共同思考，所以對於一個神學問題，如果路人甲和教宗的想法不一致時，我認為教宗正確的機會高許多許多。但是否每一次都是教宗正確而路人甲錯？一千次、一萬次都是路人甲錯？我又覺得不一定。
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edward
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Posted -
2005/5/22 下午 11:26:15
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西滿兄：
一
請讓小弟再重覆一次：小弟不是說「信仰不需要被理解」，而是「信仰不在於（does not consist in）被理解」。因此，為擁有完整的信德，我們不需要先在理智上、完全掌握天主啟示的內容。
就以你所舉的「打左臉打右臉」和「聖徒親吻」為例。出現在聖經上的言詞，我們均視為天主默感寫成的著作。但我們為肯定「這是天主的啟示、祂給我們說的話」，並不「需要」首先將整本聖經看完、理解它的語言（希伯來、亞拉美、希臘）和歷史文化背景；當我們信仰「天主的啟示存在於教會的聖傳中」時，我們並不「需要」熟悉拉丁文和考究教會歷史，以達致這一「信仰」。若你如此做（小弟亦如此做），那很好；但若你不如此做，則你的信德並不因此而變得不完整。
「Nice to do」和「need to do」是有分別的。
相反，我們首先「信仰」聖經是「天主寫給我們的家書」，並以此作為理解天主啟示的動機，而鑽研聖經。若要充分掌握啟示的內容才「信」，則與要求「所有慕道者都要先成為神學博士」沒有分別。這是對所有人都不公平的要求。
請看以下這篇教會所公定的、被稱為「信德經」的禱文：
「吾主天主，爾至真實，不能虛言。爾又全知，不能舛錯。我為此信爾是真天主，一體三位位，造世贖世，賞善罰惡之大主宰。爾曾許聖教會內，聖神常在，訓誨啟迪，是以永不能錯，所有各端道理，皆爾默啟，如爾親口所言無異，我為此堅心全信。我並願證此信德，雖被萬死不辭。亞孟。」
二
關於西滿兄所說的：「若教友提出與當權者不同但正確的想法時，我們仍可視教會有聖神帶領。」
主耶穌曾對宗徒們說：「聽從你們的，就是聽從我」。教會的「當權者」，不外乎教會的牧者及其所擁有的訓導權柄。
與教會訓導當局有不同的想法，共有以下三種可能：
一）該想法與教會頒佈的信理和信德條文相衝突。在此情況下，「與當權者不同但正確」，是不可能的（It’s simply impossible）。所謂「正確」（true），乃指這「的確是異端」（truly heretic）。
二）該想法被教會正式判斷為「無法與啟示道理相容」。在此情況下，該想法仍不可能是正確的。
三）該想法不屬以上兩類。例如：教宗或某主教有關醫學的論述。若他的「想法」與我的不同，則我可能比他更有聖神帶領。
即使是教宗的個人「想法」，亦有必要和教會一貫的道理保持一致。
記得已故教宗若望保祿二世，曾在有關「地獄」道理的教理演說中，論到「我們不曾被啟示，得悉是否有人，或哪些人確實是在地獄中遭受永罰」。後來教宗經過深切反省後，決定在其演說集的刊印本（Insegnamenti）中，刪去了「是否有人」一語。聖善的教宗，不隨己意，而如此服膺教會的訓導，給我們立下了榜樣。
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simon
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Posted -
2005/5/23 上午 12:34:45
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Edward,
你引述的《信德經》，我在慕道時沒有學過。我只能說，此時此刻，我沒有這種信德（訓誨迪，是以永不能錯，所有各端道理，皆爾默啟，如爾親口所言無異，我為此堅心全信）。
《信德經》即使被教會公認為正確，在邏輯上，並不能代表它正確。一個假設情況可以說明：
路人甲說：「我說的話必定正確。」
路人乙質疑：「你憑甚麼這樣說？」
路人甲答：「因為我的家人公認我說的話必定正確。」
以往我也曾說過，天主教和基督教派有許多不同見解，除非你認為基督教徒不是基督徒，也沒有聖神的帶領，否則，當兩派見解不一致時，我們憑甚麼說必然是天主教正確而基督教搞錯？
也許你又會用《信經》來質問我：怎樣理解「我信至聖、至公、從宗徒傳下來的教會」？
我以一個科學的幻想來回答：地球的內部爆炸，分成兩塊。你說哪一塊是地球？
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simon
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Posted -
2005/5/23 上午 12:40:53
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edward，
你說：「信仰不在於（does not consist in）被理解。因此，為擁有完整的信德，我們不需要先在理智上、完全掌握天主啟示的內容。」
我沒有說要完全理解所有內容才開始信天主。一個小腦袋，怎可能完全理解天主？
我的做法是，我能理解多少，就信多少。
不能理解的，我不會堅持要自己信。我怕墮入「迷信」。
比方說：如果你不理解「以聖潔的親吻彼此問安」的背後意思，並堅持不解便信，見人就吻，我相信你很快會被人打完左臉打右臉（一笑）。
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edward
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Posted -
2005/5/23 上午 12:58:38
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西滿兄：
迷信是指將信仰寄託在錯誤的權威之上。
信德的首要對象，是天主；次要對象，才是祂說的話。若你信啟示者是天主，則你會相信祂所說的每句話。
問題是在於：你如何認識天主。
但一旦「信」祂，你就會信祂的話。
就如有位朋友，給我展示一本用瑪雅文寫成的書。我雖然不識該種文字，但基於我和他的友誼，我卻因相信他的話而得知該書實為瑪雅文。
故此，我不理解而相信，但卻不是迷信。除非：他基於其他理由，不是可信的。但我卻執迷不悟。
所以，在完全不理解內容的情況下，真實的信德仍是可能的。
聖經某些字句，本身是難以明白，及不能在抽離當時文化背景下理解的。信仰並不要求基要主義式的「斷章取義」，而是要求按照教會的心思去了解聖言。這也許比你所說的「理解」更為穩妥。
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edward
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Posted -
2005/5/23 上午 01:11:15
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在任何啟示教義上的爭論，我們所賴以「知道」天主教必對而其他宗派搞錯的關鍵，就是在於公教會的信德。
當然，在交談的過程中，需要彼此認清：一）教會的立場；二）其他弟兄想法的真正意思。
小弟真誠欣賞每位立志跟隨基督的人，但這並不表示我認同每位基督徒都具有完整的信德。
西滿兄你所幻想的地球爆炸分成兩份，與現今教會的現實，兩者並不相符。若仔細查考歷史，你將發現，早期教會與現時的天主教會，其實並無實質分別。
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edward
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Posted -
2005/5/23 上午 01:22:23
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何謂完整的信德？
天主所啟示的道理，我全信。
若只信那些自己所能理解的道理，那就信得不全。
請再一次仔細思考以下法典的意義：
Canon 751 - Heresy is the obstinate denial or doubt, after baptism, of a truth which must be believed by divine and catholic faith.
Canon 750 - Those things are to be believed by divine and catholic faith which are contained in the word of God as it has been written or handed down by tradition, that is, in the single deposit of faith entrusted to the Church, and which are at the same time proposed as divinely revealed either by the solemn Magisterium of the Chruch, or by its ordinary and universal Magisterium, which in fact is manifested by the common adherence of Christ's faithful under the guidance of the sacred Magisterium.
兄亦可參閱先前所張貼的一份信仰宣誓
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simon
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Posted -
2005/5/23 上午 10:35:51
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Edward,
你說：「早期教會與現時的天主教會，其實並無實質分別。」
何謂「實質分別」？
曾經，我們的教會，有售賣贖罪券，現在沒有售賣，那算不算實質的分別。
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edward
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Posted -
2005/5/23 上午 11:10:33
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天主啟示的教義，釐定教會的本質和結構，及信徒所冀望之目的所在。因此，教會的實質，在於她的教義。
你所說「贖罪券」，其實不是一張可供買賣的「券」。只是有些對天主教有偏見的人，對一些歷史事件的惡意翻譯。就如某些人說天主教徒「拜聖母」一樣。正確地說，應稱為「大赦」（indulgentia）。
買賣大赦，與買賣聖職的「西滿罪」（Simony）一樣，屬於流弊（abuse）和罪行（offence）。教會對這類罪行，從來沒有喜許。有此類罪行的發生，是由於她成員們的軟弱。人們的過錯不是在於秉持教義，而是在於將教義扭曲。
然而，教會關於大赦的教義，並沒有實質的改變。
有興趣的兄弟姊妹，亦可參閱大英百科全書的有關條文，從「一般常識」的角度，理解大赦在教會歷史中的發展。大家亦可參閱前任教宗保祿六世的宗座典章《Indulgentiarum Doctrina》，來理解教會對大赦教義的訓導。
有些胡塗的教友，將聖母當神拜。教會亦沒有嘉許此種態度。教會有關聖母的教義，亦沒有實質的改變。
教會以往有流弊，今天亦有不同的流弊。她設法矯正這些問題，但她從沒有將自己的當信教義「矯正」。
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simon
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Posted -
2005/5/23 下午 01:54:00
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基督徒本是一個團體，分為天主教和基督教後，教會有沒有沒變了？
兩兄弟本同住，後來兩人意見不合，分了家。
分家後的兩兄弟，哪個才秉承著祖先的教導呢？
兩人都認為自己才是「正統」。誰能作判斷？
我雖是天主教徒，但此時此刻，我不會認為每當兄弟意見不一時，必定是哥哥對弟弟錯。
天主教和基督教，都有聖神帶領。
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edward
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Posted -
2005/5/23 下午 05:34:46
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且以公教會和其他分裂出來的宗派之間的分別為例。
天主教認為自主耶穌創立伊始，就一直得到聖神的引領。因此，她的教義在歷史裡的連貫性，十分明顯。
其他分裂出來的宗派的存在基礎，就是對上述傳統的否定。他們基本的論調是：「純真道理」的正統性，已在教會歷史中的某個時期，遭到抹煞。直正的「教會」已腐敗了。有人認為是公元五世紀、亦有人認為早在二世紀（！）。
按照後者的理念，天主聖神，竟容許祂的教會在一千多年的歷史裡，長期處於教義的錯誤之中－－直至個別宗派的開山祖師出現：「撥亂反正」、使天主話語「重見天日」。
因此，新教朋友對「教會」的最經典理解：「整個」教會的觀念是「精神性」而非建制性的。「建制性」的教會，只是個別人士每週參與的「那個」團體。
天主教會對「教會」的理解是：「那個」團體，在現世就是普世性的「天主教會」，它亦是在時間上與自己的「過去」相共融的－－甚至可直接追溯到主耶穌本人。
也許大家亦可重溫以往的討論。
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edward
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Posted -
2005/5/23 下午 05:40:19
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西滿兄能夠指出：有哪些地方你「覺得」是天主教錯，而新教對的？
即使是新教，對「教義」的表述，很多時亦莫衷一是、甚至是彼此衝突的。
也許可以開一新欄討論之。
關於「聖神帶領」，小弟本人認為：即使是無神論者，在某程度上，亦有聖神帶領。
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michaelwan
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Posted -
2005/5/23 下午 06:59:10
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即使是無神論者，在某程度上，亦有聖神帶領。我也有如此同感，所以教友有责任加强人对神的认知，不是讲道胜伏人，而是有形的行爱德。为天主的真善美合一。
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simon
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Posted -
2005/5/23 下午 11:37:11
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edward,
你問：「西滿兄能夠指出：有哪些地方你『覺得』是天主教錯，而新教對的？」
這顯示你沒有看到問題的重點。
重點並不在於我的看法。反正我說錯的，只要edward認為是對的，edward便堅持是對的，甚至可以叫一個已領洗的天主教教友「洗手離場」。這種討論模式，我領教過了。
問題的重點是，若兩者（基督教和天主教）同是基督徒，又有聖神帶領，如無意外又可同上天國，天主教憑甚麼認為每次有分歧時自己都一定正確？
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