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作者
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內容
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edward
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2005/5/24 上午 12:03:43
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西滿兄：
小弟所堅持的，純綷亦是教會所堅持的一切。若兩者有任何不相符之處，歡迎各位指教。
天主教會之受聖神帶領，與其他宗派和宗教的聖神引領，是有程度上的分別。主耶穌許諾給教會的聖神，是將我們「引入一切真理」、使我們「記起主對我們所說過的一切」。
而每位教友都須相信：在天主教會內，該啟示的內容，得到完整及妥善的保存和正確無誤的闡釋。
若我們說：其他宗派亦有聖神的引導，那是因為我們在他們身上，可看到天主教教義的若干「影子」。他們當中，亦有一些真、善、美的部分。
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simon
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Posted -
2005/5/24 上午 01:19:29
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edward，
我嘗試更換角色，變成一個基督教徒，看看你的說話。
「主耶穌許諾給教會的聖神，是將我們『引入一切真理』、使我們『記起主對我們所說過的一切』。」
這段說話，我也同意。耶穌是對我們基督教會說的。
「而每位教友都須相信：在天主教會內，該啟示的內容，得到完整及妥善的保存和正確無誤的闡釋。」
欠缺一大群基督教徒、東正教徒的羅馬天主教會，怎能自稱是完整的教會？即使每個天主教徒都認為天主教會正確無誤，也不能證明他們是正確無誤。我們基督教教友也相信自己是正確的。在歷史中，天主教會也曾多次犯錯，他們憑甚麼自以為他們的教理必正確無誤？耶穌曾說你把小事情做好，我會把大事交給你。天主教曾把小事做錯，為甚麼大事（教理）不會錯？重要如聖經，也曾印錯字呀！
「若我們說：其他宗派亦有聖神的引導，那是因為我們在他們身上，可看到天主教教義的若干『影子』。他們當中，亦有一些真、善、美的部分。 」
影子？！大言不慚莫過於此！
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獨立思考
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Posted -
2005/5/24 上午 02:35:13
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edward,
<<即使是新教，對「教義」的表述，很多時亦莫衷一是、甚至是彼此衝突的。>>
我對此很有興趣，請問有哪些衝突？
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靚仔
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Posted -
2005/5/24 上午 10:29:26
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我也認為視其他弟兄的教導為"影子"是非常傲慢的說詞．
"公教徒必須欣然承認並珍視在分離弟兄中發現的,從公共遺產中所流露的那些真正的基督遺產"．（大公４）那是真正的教會遺產，不是影子！
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靚仔
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Posted -
2005/5/24 上午 10:36:25
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其實這是教會學上的一個困難問題．
唯一的教會是指"羅馬天主教會"或是與"羅馬主教完全共融的教會"?那在這範圍外的其他教會及教會團體又是否這唯一教會的一部份?
我們對唯一教會的表述,就是否對羅馬天主教會而言?
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靚仔
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Posted -
2005/5/24 上午 10:43:21
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獨立思考兄:
就聖體聖事而言,就至少有四個主流看法,四個都不同,四個都有"正統"基督宗派的支持者.去翻一翻書吧,不要以為自己曾接觸的基督教會所說的就是唯一的基督教說法.
另一例子是"千年國說",看看海天書樓的啟導本的註釋就會有介紹不同的說法.
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edward
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Posted -
2005/5/24 下午 12:26:36
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西滿及靚仔兄：
小弟所說的「影子」，是以局部相對於主體、效果相對於原因而言。其他例子如：舊約有著新約的影子、多瑪斯的恩寵學說有奧斯定的影子、楊森學說有加爾文的影子。
相信我們不會懷疑，某些基督信仰宗派（和其他宗教信仰）的教義，亦反映著不同程度的真理。對一個誠實的天主教徒來說，我們的確是以自己的信仰內容（「完整」），來量度其他人士的教義（「局部」）。
若細閱梵二的大公法令，教會亦不否認、並深信：與公教會分離弟兄之若干教會特質，確是有著缺憾。如第三條：
... proinde ipsae ecclesiae et communitates seiunctae, etsi defectus illas pati credimus ...
而文件接著指出，即使分離第兄的團體們有著一些令人得救的「神恩法子」，它們本身亦是由公教會而來：
... Per solam enim catholicam Christi ecclesiam, quae generale auxilium salutis est, omnis salutarium mediorum plenitudo attingi potest. Uni nempe collegio apostolico cui Petrus praeest credimus dominum commisisse omnia bona foederis novi ...
文件第四條，亦指出公教會在神恩法子上的完整性：
... Quamvis enim eccleisa catholica omni a Deo revelata veritate et omnibus mediis gratiae ditata sit ...
至於靚仔兄所述的第四條的條文：
... necessarium est catholicos cum gaudio agnoscere et aestimare bona vere christiana, a communi patrimonio promanantia, quae apud fratres a nobis seiunctos inveniuntur.
文件所述的我們須「承認」及「欣賞」（或「積極評價」）的，是分離弟兄從「共同遺產」中找到的「真正屬於基督徒的美好事物」。
因此，會議神長們所理解的「共同遺產」，其實並非一個由公教會及分離弟兄「各自汲取」的一個「共同根源」。這個遺產之所以「共同」，是因為它完整地存於公教會內。他們與我們一樣，都是從公教會的懷中汲水。
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靚仔
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Posted -
2005/5/24 下午 04:52:59
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edward,
這仍是我們的老問題,
信經中表述的”公教會”是否”完全等同”我們所說的”羅馬天主教會”呢？
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靚仔
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Posted -
2005/5/24 下午 04:59:45
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說完全等同是有相當困難的．
我們說分離的弟兄因聖洗聖事，是教會的一份子，一名成員．那他就應是羅馬天主教會的成員了，但實際上又不是．
大羅馬主義，對普世教會與合一運動都不見得有好處，也不見得是大公教會的真像．
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simon
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Posted -
2005/5/24 下午 10:57:41
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edward,
你說：「對一個誠實的天主教徒來說，我們的確是以自己的信仰內容（『完整』），來量度其他人士的教義（『局部』）。」
對不起！我不同意。
我自認是個誠實的天主教徒，我確信，羅馬天主教會，只是整個教會的一部份，是一個重要部份，但不是全部。
合一運動，不單是為了其他教會，也是為了自己，因為我們並不完整。
一百個跛子成立一個團體，然後互相說：「我們是百分百健全的。」
說上五十年，他們都信以為真。
可是，他們仍是跛子。
當我們放下自大，看到自己（無論是個人或團體）的欠缺，才有機會進步。
「我必對，你必錯！」許多罪惡，就是這樣開始。
祝平安。
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edward
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Posted -
2005/5/24 下午 11:21:00
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西滿兄：
小弟並沒有主張羅馬天主教就是教會的「全部」。我只是指出，羅馬教會保存了天主所啟示的當信道理的全部。
即使羅馬教會亦承認，與宗座分離的正教弟兄，亦是貨真價實的「教會」。但教會亦根據啟示的準則，辨別哪些基督徒團體是否具備教會的必要特質（essential properties）。
你所說的「我們並不完整」，若是指我們，作為教會成員的信仰歷程中，所有的缺憾和有待改善之處，那麼我們極之贊成。我們的「不足」，是在於我們很多人在生活上對天主話語的拒絕，而不在於信德內容上的不完整。
承認自身在皈依態度上的不足，是誠實；而承認天主教會完滿地保存了教恩啟示的寶藏，亦是誠實。前者不是自卑，後者亦不是驕傲。
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edward
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Posted -
2005/5/24 下午 11:24:44
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靚仔兄：
誠然，若我們以地理意義，理解「羅馬教會」，它當然不是教會的全部。但現時我們對「羅馬天主教」的理解，是指與羅馬教宗共融的教會組織。公教會的惟一、至聖、至公，及從宗徒傳下來的特性，是在此種有形聯繫下，得到完滿的展現和表達。亦是在此意義下，基督所創立的惟一「公教會」，亦在此脈絡下存在。
這不是甚麼大羅馬主義，而是大公會議所展示的事實。
其他與宗座分離的弟兄團體，在與上述公教會並未達成圓滿共融。公教會並不否認他們亦具備我們自身的若干特質，且在相當程度下，與我們有不同方面的共融。然而此種共融是帶著創傷和不完整的。
慈母教會視每位領過洗的人為她自己的子女。子女應回家歡聚，同枱食飯。但這目標尚未得到實現。
「仁慈的聖父，求祢使散居各處的子女，和祢團聚。」（感恩經第三式）
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edward
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Posted -
2005/5/24 下午 11:42:00
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因討論「肉身復活」而牽涉到「信仰內容」的問題。
看來大家是將「信仰內容」和「教會特質」，混在一塊兒討論了。
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simon
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Posted -
2005/5/25 上午 12:22:01
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edward,
我想我明白你的意思了。你是說：
羅馬天主教會，並不是整個教會。她只是教會的一部分。
但羅馬天主教會，是掌握著「當信真理」的全部，其他基督教會和東正教會，只「影印」了我們一部分當信真理，也「抄寫」了一些，但當中有些「抄錯」了。
如果這是你的意思，我只能說我明白你的意思，但不同意，是誠實地不同意。
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edward
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Posted -
2005/5/25 上午 01:22:02
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西滿兄：
你會怎樣看教廷信理部的以下《主耶穌》宣言內容？
The Catholic faithful are required to profess that there is an historical continuity - rooted in the apostolic succession - between the Church founded by Christ and the Catholic Church: “This is the single Church of Christ... which our Saviour, after his resurrection, entrusted to Peter's pastoral care (cf. Jn 21:17), commissioning him and the other Apostles to extend and rule her (cf. Mt 28:18ff.), erected for all ages as ‘the pillar and mainstay of the truth' (1 Tim 3:15). This Church, constituted and organized as a society in the present world, subsists in [subsistit in] the Catholic Church, governed by the Successor of Peter and by the Bishops in communion with him”. With the expression subsistit in, the Second Vatican Council sought to harmonize two doctrinal statements: on the one hand, that the Church of Christ, despite the divisions which exist among Christians, continues to exist fully only in the Catholic Church, and on the other hand, that “outside of her structure, many elements can be found of sanctification and truth”, that is, in those Churches and ecclesial communities which are not yet in full communion with the Catholic Church. But with respect to these, it needs to be stated that “they derive their efficacy from the very fullness of grace and truth entrusted to the Catholic Church”.
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靚仔
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Posted -
2005/5/25 上午 10:37:51
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edward,
我想你仍未掌握我所說的重點.
我說的羅馬教會及大羅馬主義,不是地理上而言,我想可以說是體制上而言.
你也說了羅馬教會也需要承認東方教會的兄弟是"貨真價實"的教會,那就信經"唯一"的教會而言,這些不與羅馬主教共融的教會是在"唯一的大公教會"之內還是外?
我認為信經上所宣信的是指普世,唯一,大公的教會而言的.
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edward
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Posted -
2005/5/25 上午 11:02:30
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對這此問題，也許我們可以開一新題討論之。
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