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作者
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 12:27:32
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技術一點來說，「肢體」（membra）按照字義來說，可指「limbs」，亦可指「tissues」。
基督所創立的教會，並不會因喪失了某一個別肢體，而損害其完整性。若該肢體喪失了完整的信仰，並自母體中分離，則母體則因「amputation」，得以保持健全。
該些肢體的分離，在教會眼中，不是楊過式的「disarticulation」，而袛是「removal of hyperplastic lesion」而矣。
斬手斬腳，與脫毛剪甲修面，似是兩碼子事。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:30:11
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對於信仰，我從不害怕公開自己的想法，因為我對羅馬天主教會有信心。
如果一個教會要令教友不敢公開自己的想法，那就像文化大革命，說錯半句，也要被批鬥。
跛子集團並無扁意，除非你認為傷殘人士是低人一等。
跛子集團是說出我們羅馬天主教會的不足，而這不足，是可透過與其他基督教派和東正教會結合來完善。
若繼續以你的「斷肢理論」解釋：斷肢重新接駁好，人便圓滿完整了。
我也是這個跛子集團的一分子，有責任指出我們的不足。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:35:38
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edward，
你的言論愈來愈震撼了！
這次我要提醒你了，教會是耶穌的身體，你是說耶穌的身體有hyperplastic lesion, 再說下去，可能要說耶穌有cancer了，而切除了這些hyperplastic lesion 和 cancer，教會才健全！
慎言！慎言！否則 simon 被 「譴責」前，edward 要被踢出會。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:40:31
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edward，
耶穌是教會的身體，但凡信祂的，都不都滅亡，反得永生。
同樣可獲享永生的基督教徒，將來在天國與 edward 相遇時， edward 會否說：「你不屬於我們的公教會！你是異端、宮外孕、斷肢！」？
我開始明白，基督徒合一運動的阻力在哪裡了。
求主不要看我們的罪過，但看祢教會的信德。
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 12:43:36
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西滿兄：
在這裡，我們沒有人否認我們自身在「皈依」上的不足。
但按照天主教的道理，我們不可說天主教會的「信德」內容，有著任何不完整之處而須要其他宗派的補足。這是關乎信德（de fide）的道理。
當我們聲稱教會掌握得救啟示的全部真理之際，我們並不否認作為她的成員，我們需要進一步加深對它內容的了解。
但若說天主教會在上述必要特質上，有著一些要由其他宗派來補足的缺憾，那是不能被接受的。
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 12:50:38
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西滿兄：
基督是教會的頭，而我們是祂的肢體。
說教會「有病」，沒有問題。
但說教會「有罪」或「有錯」，則不可以接受。
教會的成員犯錯，皆因身體不聽從「頭」的指示。這是病。是基督承擔了我們的軟弱。
但教會以其根源（基督）而論，是不能有所缺憾（indefectible）的。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:59:54
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edward，
在理念上，你先要搞清楚，甚麼是教會？甚麼是教會的成員？
你說：「教會的成員犯錯，皆因身體不聽從『頭』的指示。這是病。是基督承擔了我們的軟弱。但教會以其根源（基督）而論，是不能有所缺憾（indefectible）的。 」
如果你認為「教會」和「教會的成員」是兩種不同的「東西」，那麼理論上可以有以下情況出現：
世上所有天主教徒都搞錯了，但教會是正確的。
你在說甚麼？
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:03:47
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我從來沒有說，基督有欠缺，我只是說，羅馬天主教會並不是肢體的全部，因此有欠缺。而這欠缺，是需要其他基督教徒和正教徒補足。
這欠缺，不單是指人數，也包括對上主的了解。
如果教宗抱著這個態度：「基督教徒信甚麼我們不用考慮了，反正我們是信仰的全部，他們若接受，我們便可合一。」合一運動就完蛋了。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:11:52
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edward，
你又說：「說教會『有病』，沒有問題。但說教會『有罪』或『有錯』，則不可以接受。」
請指出「教會有病」和「教會有錯」的分別。
若教會的成員犯錯，算是「教會有病」還是「教會有錯」？
若所有成員都犯錯，又算「教會有病」還是「教會有錯」？
耶穌給教會的道理不會有錯，只是人對耶穌的道理的了解，卻可以有不足或偏差。這就是我的「信德」。
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 01:20:01
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西滿兄：
今次你對教宗想法的理解：「我們是信仰的全部，他們若接受，我們便可合一了。」似乎合乎教會的看法。
請看梵二的《大公主義法令》的以下條文（第四條）：
... This is the way that, when the obstacles to perfect ecclesiastical communion have been gradually overcome, all Christians will at last, in a common celebration of the eucharist, be gathered into the unity of the one and only church. Christ bestowed this unity on his church from the beginning.We believe that it subsists in the catholic church as something she can never lose ...
天主教對合一運動的目的的理解，就是要使所有信仰基督的人，歸回同一的羊棧。而這羊棧沒有別的，就是天主教會。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:22:54
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edward，
你知我的英文不好，我不肯定「我們是信仰的全部，他們若接受，我們便可合一了。」是否和你引述的一段吻合。
如果吻合，也和「跛子集團」比喻吻合。
有沒有中文版本？
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 01:29:43
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中文版：梵二《大公主義法令》。
主說：「西滿，西滿！看，撒殫求得了許可，要篩你們像篩麥子一樣。但我已為你祈求了，為叫你的信德不至喪失，待你回頭以後，要堅固你的兄弟。」（路廿二31-32）
我對你仍是滿有信心的。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:41:50
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《大公主義法令》說：「的確，公教會雖擁有天主啟示的一切真理和聖寵的一切方法，但仍有成員不按照應有的熱忱度生活，致使教會的面目在分離的弟兄和普世面前減少光彩，而天主之國的發展亦因此延緩。」
這說法也可以和我的想法吻合：
公教會擁有天主想啟示給世人的一切真理（主要是聖經），但成員（包括simon、edward 和教宗）有不足，對天主聖言的了解不全面，甚至可能有偏差。合一運動，正是互補不足。所以《大公主義法令》也說：「通過此種交談，雙方對各教會的道理與宗教生活，都獲得更真確的認識和更公平的評價。」
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:53:49
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edward，
你還沒有說清楚：
「教會」和「教會的成員」有甚麼分別？
「教會有病」和「教會有錯」又有甚麼分別？
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edward
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2005/5/26 下午 01:55:11
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西滿兄，
何謂「天主啟示的全部真理」、「它的妥善保存和正確闡述」，大公會議在其《教會憲章》及《啟示教義憲章》均有其清楚解釋。天主教會在「保存」和「闡釋」上是無誤的。當然，個別人士（包括你我）的個人認知可以有偏差，但天主教會的正式立場是受聖神護佑而不誤的。
這裡我們所指的「彼此加深認識」，是要增進對彼此現時神學發展及信仰生活的了解，避免一些不必要的標籤和出於「對他人」誤解而造成的判斷。
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 03:08:36
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當人分不清"公教會"(catholic church)和"羅馬天主教會"(roman catholic church)時,說下去也只是徒然.
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 03:31:17
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我想大家最好讀一讀這個文件:
CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH
LETTER TO THE BISHOPS OF THE CATHOLIC CHURCH
ON SOME ASPECTS OF THE CHURCH UNDERSTOOD AS COMMUNION
LETTER TO THE BISHOPS OF THE CATHOLIC CHURCH ON SOME ASPECTS OF THE CHURCH UNDERSTOOD AS COMMUNION
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 03:35:56
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N.17
This communion exists especially with the Eastern orthodox Churches, which, though separated from the See of Peter, remain united to the Catholic Church by means of very close bonds, such as the apostolic succession and a valid Eucharist, and therefore merit the title of particular Churches(74). Indeed, "through the celebration of the Eucharist of the Lord in each of these Churches, the Church of God is built up and grows in stature"(75), for in every valid celebration of the Eucharist the one, holy, catholic and apostolic Church becomes truly present(76).
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 03:37:12
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那麼，in light of the following canons，靚仔兄你會怎樣解釋「羅馬天主教會」與信經所述的「公教會」的分別？
小弟認為：若按LG8的訓導，則兩者其實是等同的。
Canon 204
1. The Christian faithful are those who, inasmuch as they have been incorporated to Christ through baptism, have been constituted as the people of God. For this reason, made sharers in their own way in Christ's priestly, prophetic, and royal function, they are called to exercise the mission which God has entrusted to the Church to fulfill in the world, in accord with the condition proper to each.
2. This Church, constituted and organized in the world as a society, subsists in the Catholic Church governed by the successor of Peter and the bishops in communion with him.
Canon 205
Those baptized are fully in the communion of the Catholic Church on this earth who are joined with Christ in its visible structure by the bonds of the profession of faith, the sacraments, and ecclesiastical governance.
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 03:42:17
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所以談"建制上"的羅馬天主教會時,與信經上所說的"公教會"是有分別的.
否則你是無法解得通上段的"one, holy, catholic and apostolic Church"怎樣"truly present",(注意是"truly present"而非partly present),在和羅馬主教沒有共融的教會內的.
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 03:50:46
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但該文件不是緊接著這麼說嗎？
Since, however, communion with the universal Church, represented by Peter's Successor, is not an external complement to the particular Church, but one of its internal constituents, the situation of those venerable Christian communities also means that their existence as particular Churches is wounded. The wound is even deeper in those ecclesial communities which have not retained the apostolic succession and a valid Eucharist. This in turn also injures the Catholic Church, called by the Lord to become for all "one flock" with "one shepherd", in that it hinders the complete fulfilment of its universality in history.
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 04:05:40
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This in turn also injures the Catholic Church 是你看不清楚吧.這傷害是整個教會的.當their existence as particular Churches is wounded時,the Catholic Church existence as universal Church is also injured,right?
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edward
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2005/5/26 下午 04:11:33
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So, for those particular churches which are not in full communion with Rome, the "one, holy, catholic and apostolic church" is "truly" but also "woundedly" present?
I see, 「真實」而「受傷」的臨在。在該些教會而言，聖體聖事是「建樹教會」（ecclesia Dei aedificatur et crescit）的「因」，但其「效果」卻受到損害（Condicio particularis Ecclesiae ... vulnere afficitur）。
在其聖事效能（efficacia）而言，聖體聖事給他們帶來了「公教會」的共融現實，但在實質果效（fructus）而言，則因拒絕與羅馬教宗共融而受到缺損。
Real but defective. 這不就是我們上述「eccleisal elements of sanctification and christian good」的意思嗎？
神學上，我可否說「唯一、至聖、至公、及從宗徒傳下來的教會」，「also subsists in」現時的正教會內？
而公教會所受的創傷，就是她作為「母親」，未能充份地「覆蓋」她的所有「女兒」，因而使她的「universality」受損？
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靚仔
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Posted -
2005/5/26 下午 04:15:05
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我的看法是,只要一日教會未合一,就算與羅馬教會共融的教會也是wounded的.
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 04:47:02
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天主教會本已有「合一」的恩賜和現實。但此「合一」尚須繼續發展，務求使它能擁抱全人類。
每當有人從這「合一」背離出去時，它就受到了損害。
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