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作者
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simon
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Posted -
2005/7/6 上午 12:21:54
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julia，
你說：「恕我不明白，憑什麼Simon覺得自己對神的觀念更準確呢？」
你誤解了我。我並不是認為自己比教會當權者更準確。如果用一個數學概念去表達，可以這樣作比喻：
教會當權者說了一萬條關於神的道理，有九千九百九十八條是正確的，但有兩條是錯的。
Simon說了一千項關於神的道理，有八百條和教會當權者的道理是一樣的，有二百條不同。這二百條中，實際上錯了一百九十九條，只有一條是正確，而這一條，正是教會當權者搞錯的。
總的來說，教會當權者（99.98分）比simon（8.01分）更準確了解天主，但如果教會當權者小心研究simon的觀點，他們可以多找到一條真理（變成99.99分）。
Simon只是一個代號，可以代表我、你、靚仔、歸一、獨思兄等等。但絕不會代表edward，因為edward的想法和教會當權者是完全一致的。
又：
有人把哲學定義為：
在一間漆黑的房間，討論一隻不存在的黑貓。
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simon
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2005/7/6 上午 01:34:59
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我很羨慕edward，他的主恩愈來愈濃。
歷史中，許多紛爭、殺戮、罪行，是以宗教的名義而起。人類幾時才可從歷史的教訓中學得聰明一點？
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edward
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Posted -
2005/7/6 上午 08:52:00
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西滿兄：
世上的確有很多戰爭是因宗教名義而發起，但就如無神論者如羅素亦曾言：宗教戰爭是唯一正義的戰爭。
我們相信：世上每一戰爭，都是起源於人們對天主的啟示和教導充耳不聞。
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edward
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Posted -
2005/7/6 上午 09:01:35
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若你真認為我對你的判斷是錯誤的話，不如改天約你一同去見見主教如何？
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edward
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Posted -
2005/7/6 上午 09:05:15
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西滿兄：
你說：「教會當權者說了一萬條關於神的道理，有九千九百九十八條是正確的，但有兩條是錯的。」
但問題就正正在於，若該一萬條關於神的道理皆為最終的定斷，則沒有可能發生「其中兩條是錯」這樣的事情。這完全是空中樓閣和不切實際的「幻想」。
當然，你可嘗試爭議該項定斷的「最終性」。但當教會當局表明它是「definitive & irreformable」時，則是每位教友抛下個人成見、服從基督話語的時候了。
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simon
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Posted -
2005/7/6 下午 11:09:07
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Edward,
你說：「若你真認為我對你的判斷是錯誤的話，不如改天約你一同去見見主教如何？ 」
顯然你看不到問題在哪裡。
我並不在意你對我的判斷是對是錯。我在意的是，你認為自己有這麼大的權柄，單憑網上的一些言論，就可以斷定一個已領洗的天主教徒，是「異端」、「不是教友」、psedadelphoi。
你是醫生，醫生能憑網上言論，百分百肯定一個人患胰臟癌嗎？
這是一個公開的網頁，讓真誠對待信仰的人自由討論問題。如果主教認為有需要，他作為我們的牧者，自會召見我。
網頁的管理人，若認為我的言論來自魔鬼，也會負責任地刪除。我對他們極有信心。
<<網站管理員註：我們沒有刪除貼文並不表示對該等言論的認同。只是我們相信瀏覽這討論區的讀者應有足夠的智慧去判斷。＞＞
靚仔：
我很欣賞你的勇氣。你說你不怕和edward及我討論問題。
我開始有點怕edward了。
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靚仔
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Posted -
2005/7/7 上午 10:49:08
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Edward明顯有優勢,因為主教本身就是教會的當權者,去見主教,西滿當然處下風了.
但西滿又不用太擔心,要"證實"一個教友是"異端",其過程如同要去證明我們政府的高官失職一樣.
在未定罪前假定無罪是法律公義的要求,也是教會法明文的規定,我見不到edward有任何司法管轄權去判定任何人是異斷.edward甚至沒有傳統上說的"神學家的訓導權",所以他的看法雖然可能和教會當局百分百一樣,但他的判別卻沒有任何效力.
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靚仔
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Posted -
2005/7/7 上午 10:59:32
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對教會的訓導持"異議",我記得拉辛格大哥有篇文章說這個問題的.edward可否找到?
持"異議"不一定就是異端.
而且,西滿可能符合傳統所說的,處於"不可逆轉的無知"中.
sorry,西滿,做住一陣無知者先.
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靚仔
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Posted -
2005/7/7 上午 11:04:27
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另外,我不見得edward的看法和教會當局完全一致.
他的看法可能和傳統的士林神學較一致,但士林神學只是信仰的"載體",而非信仰本身,它也有其不足之處.
在討論"教會學"時我們就已見到了.
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edward
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Posted -
2005/7/7 上午 11:09:02
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西滿兄：
小弟個人並沒有任何訓導的權柄，但有為公教教義作證的權利：
Canon 229.1 Lay persons are bound by the obligation and possess the right to acquire knowledge of Christian doctrine appropriate to the capacity and condition of each in order for them to be able to live according to this doctrine, announce it themselves, defend it if necessary, and take their part in exercising the apostolate.
Canon 231.1 The Christian faithful can legitimately vindicate and defend the rights with which they possess in the Church in the competent ecclesiastical forum according to the norm of law.
小弟所看到的問題是：有人聲稱自己是公教教友，但卻公然及持續地主張違反教義的命題。因此，我認為有必要使教會當局注意有關情況。
若可證明：
一、該些命題的確違反法典第750條所述的教義。
二、在告知教會當局的確定立場後，該人所述「相信」或「認為」該些錯誤命題為正確時，是真誠的。
則我們有理由相信，他至少是「obstinately rejects the doctrine mentioned in canon 750.2」（Canon 1371.1），可受到教會當局的警告，若仍不聽從，則可處以適當的罰。
首先，我會要求該位「兄弟」將自己的身份及所屬堂區公開。
我會邀請他與小弟面談。
若問題仍得不到妥善解決，則不排除進一步訴諸教會訓導當局的判斷。
試問西滿兄：你會為自己所主張的言論和學說，負上個人責任嗎？
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edward
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Posted -
2005/7/7 上午 11:28:57
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靚仔兄：
小弟可從來沒有自認有何「權柄」。但有些命題與當信及當守教義衝突，卻是客觀事實。
士林神學與教會確定訓導二者的分別，小弟不是不知道。若單純是神學觀點的分別（如你我在表達上的不同重點），小弟是持開放態度的；與其他宗派的交談，我亦十分歡迎。但身為天主教徒，卻提出與教義衝突的主張，則恕小弟不能接受這種inconsistency。
神學有其發展及判別真偽的標準，其中之一就是教會的確定訓導。
但西滿兄上述的有關「避孕」的立場，是無法與公教教義協調的。它未必是異端，但卻肯定是錯誤。持守該些錯誤命題的人，未必受自科絕罰，但卻應接受教會的勸告甚至懲戒。
別人良知錯誤是否「不可逆轉」（invincible），不是我們所可以判斷的。但他的言論和行為是否符合教會的規範，卻是可被客觀驗証和問責的。即使受教會判罰為「異端」或「錯誤」者，我們亦不追究他們的良心，但教會按其職能，可以及應該對「某人的主張是否可與公教教義相符」作出判斷，以免對教友的信仰及倫理生活，造成更大的破壞。
兄所指的文件，是否那稱為《Donum veritatis》的這一份？
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simon
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Posted -
2005/7/7 下午 09:31:30
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靚仔，
你真有趣。你竟然以「不可逆轉的無知」來保護我。謝謝。
某程度上，每個人都有無知的地方，至於是不是「不可逆轉」，很難講。比如我此刻對避孕的看法，將來會不會變，我也不知道。曾經有一段很長很長時間，我也以為自己是不會信神，但結果我又信了。
edward，
我沒有打算在本網站公開我的名字和堂區。這不是本網站的要求。
你可以向教區「舉報」我。如果主教真的想召見我，我是樂意去見他的。但我看不到為甚麼要和你一起去。如果主教看過我的網上言論（不是甚麼「學說」吧），認為有錯，他自會給我適當的輔導。除非你認為主教的能力不及你，需要你指點。
edward，
那麼你以前說我是「異端」、「不是教友」、pseudadelphoi等等，是否valid？
你要不要主教輔導一下，以免日後再這樣判斷別人，而且是一個你見都未見過的人？
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simon
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Posted -
2005/7/7 下午 10:26:53
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關於天主聖三，我從沒有說我有證據證明天主其實是四位或五位一體，我只是說，「邏輯上」天主可以不只三位，有一些「位」祂未有向人類顯示而已。
邏輯上，神向人啟示了三位，不等於神只有三位。比如你看見地上有三個硬幣，不能因此下結論：「地上只有三個硬幣。」地上固然可能真的只有三個硬幣，但也可以有三個以上的硬幣。
耶穌給人的啟示，是圓滿的。圓滿，是指完全足夠的救恩。但我不以為，聖經已把神的每一面顯示給我們。
因此，如果他日有幸去天國，發現神真的只有三位，我會替edward高興。如果神原來超出三位，我也不會奇怪，也不會對神說：「你不是天主。」超出的「位」，可能和救恩無關，所以神沒有向人類展示而已。
以上言論，全憑邏輯來推測，沒有實際證據支持的。
如果閒人談談邏輯也要被人「舉報」，世上大概有比閒人更閒的人了。
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robot
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2005/7/8 上午 01:47:29
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我不懂神哲學，但我想舉兩個活生生的例子，說明教會內有不少以自己的「知識」來否定教義和教會訓導的「教友」。例一：一個從梵二以來已沒返聖堂的「教友」最近閒來無事重回聖堂，但發覺禮儀改革了，神父的舉止跟以前的神父也不一樣。因此他很不習慣，還說天主教正在基督教化。他反對梵二的改革，還說可能又要不再回聖堂了。例二：一位教友沒有回聖堂兩年了，因為他跟朋友去了基督教會(但沒有改宗)。最近他回來參與彌撒，有教友勸他應先辦妥告解才可領聖體，他卻說自己沒有犯罪，天天讀聖經，比其他人更熱心，跟耶穌的關係很親密，為甚麼要跟隨教會的人訂下的規條。他還說除非教會開除他的教籍，否則他還會繼續維持「兩頭家」的現狀。未知Simon 兄同不同意他們的行為？
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edward
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2005/7/8 上午 09:24:13
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西滿兄：
小弟之前所論及的「異端」、「不是教友」仍然成立。
只要該些被評為異端的命題，的確是異端，而又有人頑固地擁護該些命題的話，該人就是名實相符的異端。且因受自科絕罰（excommunicatio latae sententiae）而不再是教友，與教會斷絕了共融。實質上亦是聖保祿宗徒所言的「pseudadelphoi」類別。在該些情況下，即使領聖體，或在堂區擔任任何職務，亦屬大罪。
以上是小弟對公教教義的見證，亦是隨時可訴諸教會權威判斷的證言。
若教會牧者公開同意我的看法，則只是將該「絕罰」予以公布（ferendae sententiae）而矣。
兄之言論：「估計教會，將在四十年內，准許教友使用避孕套進行家庭計劃」，令弟想到了假先知，是因為：你試圖在此討論區，表達一種與公教教義相違的「期望」，且將它寄託在一個永遠不會實現的「將來」。
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edward
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Posted -
2005/7/8 上午 09:37:28
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西滿兄：
小弟對任何一位這樣的仁兄，都是樂於交談的。若你不放心，則可到敝堂區問問，證實此一態度。
按照福音的精神，我覺得自己在轉介予牧者之前，道德上有義務親自和你面談，向你作出規勸和建議。當然，你是否「賞面」或「領情」，那是另一回事。
若不知道你的身份，主教如何「召見」你？
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 01:36:18
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robot,
禮儀是助人投入跟天主的交往。若只因禮儀變了就不再和天主交往，是很可惜。我們的信仰，最終對象是天主，不是禮儀，不是唱這首歌還是那首歌，也不是用木杯還是金屬杯，也不是神父是面向群眾還是背向群眾。
天主教徒參加基督教禮儀，以我來看，沒有大問題。兩教信奉的，是同一個神。我是相信，天主教和基督教都有聖神帶領。至於是否必須辦告解才可領聖禮，可向神父查詢，辦告解本身是好的。
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 01:46:05
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edward,
謝謝你的心意。
「不許使用避孕套」，只是倫理上的指引，還是當信道理？
如果不屬當信道理，為甚麼這個指引不能改？
如果不屬當信道理，即意味指引有機會改。有機會改的東西，我提出來，怎會是「寄託在一個永遠不會實現的『將來』」？
使用避孕套是否罪惡？我建議你先和聖神修院的每位老師個別談談，綜合了各種見解才再作判斷。
我不提供自己的名字和堂區，主教還是可接觸到我的。只要他在本網頁留個言，我便可聯絡他的祕書。
如果一個香港天主教徒，認為使用避孕套沒有問題，也要受「舉報」而去見主教，主教一天有二千四百小時也不夠用。我還是期望主教把時間用在更重要的事情上。
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 02:05:37
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edward，
你當然是罵我，但也罵了本網站的管理人。他們竟然讓我的「虛妄的、不負責任的言論」貼在本討論區。
為甚麼你不建議本網頁管理人取消我的登入資格 ? 至少也該先審查後張貼，像極權國家的手法。如果他們不同意，你應該向主教舉報，因為天主教徒讓人持續發放「虛妄的、不負責任的言論」，也是不小的罪啊！至於容許「異端」持續發放「虛妄的、不負責任的言論」的人算不算異端，由你判吧！你比很多人更精於判斷異端。
<<網站管理員註：我們尊重討論的自由，因此不會作事先審查。但對於一些明確地含有對教會團體、個人及教義上作惡性、誹謗性、攻擊性及過激的貼文，我們是會作出處理的。對於持續貼上這類言論的人，我們保留禁止他們登入的權利。＞＞
我喜歡一個比喻。當我們用一隻手指指著別人時，其實有三隻手指指著自己。因此，我不敢隨便說人「如此虛妄的、不負責任...等等」。
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 02:13:17
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edward,
你還沒有說，當年醫學教授教避孕方法時，你有沒有嚴正公開指出他們的「罪惡」？這是一個捍衛教義的公教徒應有責任啊！
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simon
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Posted -
2005/7/8 下午 05:35:30
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edward，
你說：「小弟之前所論及的「異端」、「不是教友」仍然成立.......以上是小弟對公教教義的見證，亦是隨時可訴諸教會權威判斷的證言。若教會牧者公開同意我的看法，則只是將該「絕罰」予以公布（ferendae sententiae）而矣。」
我有一個朋友，他認為自己可以根據聖經的訓導，來判斷某人是上天國還是下地獄。他說：「我的判斷，是對聖經的見證，可隨時訴諸耶穌的證言，耶穌只是將我的判斷予以公布而已。」
虔誠和狂妄，有時可以好接近。
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歸一
管理人員
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Posted -
2005/7/9 上午 06:14:17
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幾天沒有看，想不到發展到咁激，要見主教？主教好忙，兩位不要煩他老人家了。不過我覺得好搞笑：
Edward：既然你都唔當Simon係教友，你同佢講當守教義，有什麼用？等於你叫佛教徒相信耶穌基督是唯一救主，是否浪費時間？你覺得自己持守教義咪得囉，再大聲，宗教裁判所收埋好耐了，你就算舉報佢都無得燒死佢，有何作用。不過，從你的言論，倒讓我領悟到當年宗教裁判所所長的心態是怎樣的。
Simon：你仲無聊﹗人地都話你唔係教友，等於人地都話同你分手，你仲話邏輯上我地仲係一對，我覺得自己好好，又等人地再講多一次你唔係教友。你係唔係教友自己唔知咩？要人地講？
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edward
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Posted -
2005/7/10 下午 11:39:57
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西滿兄：
一
你問：「不許使用避孕套，只是倫理上的指引，還是當信道理？如果不屬當信道理，為甚麼這個指引不能改？如果不屬當信道理，即意味指引有機會改。有機會改的東西，我提出來，怎會是寄託在一個永遠不會實現的將來？」
你的提問，是否表示你認為：教會對於不屬當信道理的倫理規範，就沒有確定和終極不能錯定斷的可能？
按照教會的訓導，「避孕屬道德惡」此一訓導，是終極及不可變（definitive and irreformable）的。（請參閱弟在七月四日所張貼及引述的《聽告指南》引文）
當信道理和當守道理兩者，同樣是「不能錯」的。請參閱拉大哥的〈Commentary on the Profession of Faith〉。
二
若在小弟的堂區內有任何教友，向我表示：「認為用避孕套進行性行為並沒有倫理問題」，我不會立即向主教舉報，而是按照福音精神，先與他傾談；然後再視乎情況需要，找神父和他談；然後由神父決定：是否請主教跟進；主教視乎情況：是否須由信理部跟進。
問題是在互聯網的虛擬世界，如何將此原則落實。
Canon 823
§1. In order to preserve the integrity of the truth of faith and morals, the pastors of the Church have the duty and right to be watchful so that no harm is done to the faith or morals of the Christian faithful through writings or the use of instruments of social communication. They also have the duty and right to demand that writings to be published by the Christian faithful which touch upon faith or morals be submitted t their judgment and have the duty and right to condemn writings which harm correct faith or good morals.
§2. Bishops, individually or gathered in particular councils or conferences of bishops, have the duty and right mentioned in §1. with regard to the Christian faithful entrusted to their care; the supreme authority of the Church, however, has this duty and right with regard to the entire people of God.
三
西滿兄你認為：「你當然是罵我，但也罵了本網站的管理人。他們竟然讓我的『虛妄的、不負責任的言論、態度和行為』貼在本討論區。」
小弟認為你的言論本身（per se）不是大問題。若它們是出在一個非教友的口，那麼小弟是會基於他們的背景和既有立場，對他們保持尊重，及與他們誠懇交談。
問題是：若這些言論是出自一位自稱為「教友」者，但他的思想和立場卻與公教徒完全背道而馳、卻又可以互聯網說得如此「理直氣壯」的話，那麼，同情地理解：這也許是「無知」。若明知自己的立場與教會相悖，而仍故意繼續放矢，卻又不願表明自己的身份，則我有理由相信：這是一種極不貫徹（incoherent）的態度與行徑。他也許知道：這類思想和主張「見光即死」，不能承受教會當局的判斷和訟裁、甚至不能面對一般的堂區團體。
三
你所提及那位朋友的「證言」和小弟的「證言」，略有不同。
小弟所訴諸的「教會判斷」，是教區陳主教（甚至教廷），針對你我論及教義言論的判斷，而不是你所說的那位朋友：從聖經或聖傳中「自己給自己找證據」。
若你的論點（如：「不論處於大罪與否，人死後仍有悔改的機會」、「天主有可能多於三位」）確屬異端，則在你決定堅持的一刻，就已因完全脫離了公教會的信德而受到「自科絕罰」。若隨後陳主教公開將這事實講明，則其聲明的性質，只屬將「你已受絕罰」的事實，予以公佈而矣。
這在教律中的確有根有據，而不是「虔誠」或「狂妄」的分別。
四
關於小弟在醫學院時期，如何面對與自己信仰或倫理觀點不同的人士的言論，相信西滿兄已看到我在七月八日所已作過的回覆了。
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edward
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Posted -
2005/7/10 下午 11:46:23
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歸一兄：
一、小弟並無意要燒死任何人。
二、我的目的，是希望減少西滿兄的公開言論對一般教友的信仰和倫理生活所造成的負面影響。
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simon
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Posted -
2005/7/11 上午 12:51:13
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edward，
網頁管理人明知我是教友，又讓我在這裡說出我的意見（是持續地說出我的意見），那麼，在你眼中，網頁管理人有沒有罪呢？
＜＜網站管理員註：我們尊重每一位參與討論的人及每篇放在討論區上的貼文。但這並不表示我們認識貼文者及確認他們的身份，和對他們言論的認同。我們只是相信瀏覽這討論區的讀者應有足夠的智慧作判斷。＞＞
如果這個網頁是需要公開姓名才可參加討論，我是會公開的。但人家沒有這種要求，我就有自由決定是否公開了。
你說我不負責任，那只證明你不了解我。edward，在你不了解一個人時（你甚至不知他的姓名、背境、年齡、身體狀況.....），就去判斷他，是很危險的事情。我希望你不是精神科醫生。
我已說得很清楚了，如果你去舉報，主教若覺有需要，在網頁留個訊息，我是會「自首」的。但我還是那句話，我希望主教把時間用在更有意義的事情上。
我開始幻想，如果由edward打理這個網頁，會是怎樣的光景？每個人說的話，必定和教會訓導完全一致，那將是一個美好和諧統一的大同世界。
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