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作者
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內容
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simon
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Posted -
2005/7/11 上午 01:01:20
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歸一：
你說：「simon，你仲無聊﹗人地都話你唔係教友，等於人地都話同你分手，你仲話邏輯上我地仲係一對，我覺得自己好好，又等人地再講多一次你唔係教友。你係唔係教友自己唔知咩？要人地講？」
謝謝當頭棒喝。
我和edward繼續討論，主要是由於我尋找主的道路頗不容易，前後花了好長時間，才加入慕道班，經過很神聖的洗禮，才成為基督徒。忽然，被一個網上的edward說「你不是教友」，我就不是教友了。我奇怪edward的權柄，原來是那麼大的，他一句話，就可以抵消了過去聖神和我的一切努力。
歸一，我想聽聽你的真心話。如果主教真的有時間去見一個教友（只夠時間見一個），你認為主教應該見我還是某人？
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simon
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Posted -
2005/7/11 上午 02:32:18
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Edward,
睡覺前，想多問你一個問題：
你說：「按照教會的訓導，『避孕屬道德惡』此一訓導，是終極及不可變（definitive and irreformable）的。當信道理和當守道理兩者，同樣是『不能錯』的。」
如果教宗將來宣布，使用避孕套不是罪惡，你的整個信仰，會否因而完全崩潰？
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歸一
管理人員
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Posted -
2005/7/11 上午 06:05:04
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西滿兄，你倆要見的不是主教，而是修院的校長：要讀點神學。
既然問到，談一點點基本神學。我們的信仰不是建基於理性的信仰，而是建基於啟示的信仰，而最圓滿的啟示，就是基督的臨生，而祂把自己圓滿的啟示，留給教會，所以教會是擁有真理的，而教會按照"信德的寶庫"(即基督所留下的真理)教導萬民，而會以固定的形式來表達這些真理，這就是教義了。
要討論中間還有十萬樣要講，不過基本原理是這樣。
所以，Edward基本上是正確的，你講第五位，是違反最基本的信念，因為我們從聖經和教會的啟示中，是看到三位一體的意思，就不可能是五位一體。這不是理性的問題，而是信仰的問題。
不過，正如靚仔師兄所言，大把人都對教義有錯誤的理解，而這些錯誤是建基於無知。你的情況，為我們來說都是一樣，因為沒有受過正式的神學訓練的人，多數都有各種偏差的想法。(受過都有，不過不可稱自己為無知)正如亞婆把聖母當觀音拜，就是限於她的理解能力。
又說回來，Edward對教義的理解，是近於士林神學的靜態理解，即教義本身就是真理。今天的神學主流，多數不是採用這樣的理解，而是認為教義是在某時期以固定的形式來表達真理，所以教義本身是載體，而不是真理本身。因此教義可以在表達上有不圓滿的地方，是基於時代的限制和表達的局限。所以我們可以再進一步去探討真理。
又不過，教義仍然是真理的部份表達，作為教友，不可以一句話理性，就把教義抹殺的。
又時間再談；也請各師兄姊弟妹指正。
Edward：都話你啱做宗教裁判所長。當然他們都不想燒死人，都係為了阻止這些不正確的言論影響其他人。你啱﹗
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靚仔
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Posted -
2005/7/11 上午 10:54:12
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一哥:
這麼久不出手,一出手果然有料到,掂!
在當其時的文化,環境,心態,神學,異端裁判所的所長確實有可能是"善意"的,但最終他所做的是錯.
人如不能在歷史中汲取教訓,則是一件很可惜的事.
西滿:
去找一本"日月精忠"來看,學學聖多馬斯面對審判的策略.
愛德華:
你對教律的理解,我以為可能有點問題.
自科絕罰牽涉"內庭"和"外庭"的問題,
受罰者"實在地"可能因其行動已受"絕罰",但這是其"內在"狀況的問題,你無法"確實"知道.除非教會當局明確判斷.
以你作為一個"無權力"者,以你無權及無法得知的"狀況",去判斷某人為"異端",為"非教友",是不"明智"的舉動.
我的意見以為也是一個"自以為是"的舉動.
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靚仔
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Posted -
2005/7/11 上午 11:03:40
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讓大家思考
按教律,未得教宗同意,不得祝聖主教,違者授品與領品者皆處以自科絕罰.
有些人就以此來指不可在地上教會的神職中領受聖事,因為他們是裂教者.
但問題真的是這樣"簡單"嗎?
上海既有范忠良,那金魯賢就不是"正印"了,但"真命天子"刑主教卻在金手中領受牧職,這要怎樣說才說得通?
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simon
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Posted -
2005/7/11 下午 05:52:30
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小小總結：
有人說，教義本身是真理，也有人說，教義是載體，可以隨年月而修正和完善。
simon由於沒有正式念過神學，所以可以用「無知」來辯護（像亞婆崇拜聖母為神），即使犯了錯，也沒有那麼大的罪。
xxxxxxxxx
我的感覺：
當我不明白的時候，我做不到「信」，那是我現時不能改變的事情。
打個比喻來形容edward和我的處境：
我從天水圍出發去太空館，edward從美孚出發。我翻山越嶺，才走到油麻地；edward則走到佐敦。
edward忽然回頭對我說：「你走的路，和目的地背道而馳，你不是教友，受絕罰吧！」
edward沒有想過，我從天水圍找到油麻地，其實已花了許多氣力，也是愈來愈接近目的地。
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edward
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Posted -
2005/7/11 下午 06:37:04
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歸一兄：
真理是與現實相符合的言說。
我不否認教會對啟示真理的表達，能在將來有更完美表達的可能。但：
一，將來更完美的表達與先前的表達，不會形成真正矛盾。如宗徒信經所述：「Credo in Deum Patrem omnipotentem creatorem caeli et terrae」與尼西亞信經所述：「Credo in unum Deum Patrem omnipotentem factorem caeli et terrae visibilium omnium et invisibilium」之間，後者在表述上有著真實的發展和進步，但卻不與前者相悖。
二，教會在某些時期可對啟示的部份內容，達成確定的理解，並事實上曾如此宣稱而對後世的教會構成約束力。如：「天主只有三位」、「聖事只有七件」、天主默感寫成的聖經，只有七十三卷」。這些言詞所盛載的「真理」，是不變的。
小弟並不否認除了你所說的「靜態」表述外，神學可有「動態」表述的可能。但若兩者所言說的對象都是真理的話，後者不可能和前者產生真正的矛盾。
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edward
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Posted -
2005/7/11 下午 07:00:07
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靚仔兄：
小弟是清楚內庭與外庭之間分別的。
我現時所極不贊同的，是西滿兄所宣稱的某些「異端命題」（propositiones haereticae）和「與公教教義衝突的錯誤命題」（propositiones erroneae contra catholicam doctrinam）。
誠然，他本人是否固執地「持守」該些相反公教教義的意見，並非我們在這裡所能確切判斷的。關鍵是在於：若他所持的該些命題的確是構成「異端」或「錯誤」的話，那麼，該些言論首先對教會的共融和團結、信友們的信仰認知和倫理生活構成了損害；亦損害了西滿兄作為「公教徒」的整全性（integrity）。因此，教會有權對他的言論和意向，作出判斷。所以小弟保留「舉報」的權利。
小弟重申：我現時所做的，不是判斷某某人是否異端（heretic），而是判斷某某人的論題（propositions）是否異端（haeretical）。
除非我們否認每位教友，都可能及可以按其職能，為信仰真理作忠實和客觀的見證。否則，這些行為怎可稱為「自以為是」呢？
終極而言，這是「What it means to be a Catholic?」的問題。
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edward
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Posted -
2005/7/11 下午 07:17:19
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西滿兄：
一
沒有任何一位將來的教宗，會將避孕的本質惡，判斷為「善」。
正如教會永遠不會否認「基督是天主」。
完全地沒有可能。
當教會宣稱有一些要我們「寧死也不應犯」的罪時，她不是無的放矢的。
你還是繼續堅持那個永遠不會達成的「希望」嗎？
二
當你在油麻地時，我有責任如實地告訴你：
一，太空館在尖沙咀
二，太空館在你的南方。
繼續努力吧。
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simon
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Posted -
2005/7/11 下午 11:12:02
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edward，
你說：「所以小弟保留『舉報』的權利....小弟重申：我現時所做的，不是判斷某某人是否異端（heretic），而是判斷某某人的論題（propositions）是否異端（haeretical）。」
我可不明白了，為甚麼你只「保留」舉報的權利，而不真正舉報呢？甚麼因素影響著你舉不舉報？
你對我的評語，除了「異端」、「不是教友」、「pseudodelphoi」外，也建議過我「洗手離場」。一個論題，似乎不能「洗手離場」的。這句「洗手離場」，若對象是論題，不合正常中文。
老實說，當你在本網頁用上「異端」、「不是教友」、pseudodelphoi等名詞時，真的是針對論題而不是針對我嗎？
說了就要負責，這是你「教」我的。一個人可以抵賴，甚至欺騙全世界，但騙不了天主。我為你擔心。
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simon
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Posted -
2005/7/11 下午 11:17:05
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edward,
請看看你自己寫過甚麼：
「只要該些被評為異端的命題，的確是異端，而又有人頑固地擁護該些命題的話，該人就是名實相符的異端。且因受自科絕罰（excommunicatio latae sententiae）而不再是教友，與教會斷絕了共融。實質上亦是聖保祿宗徒所言的「pseudadelphoi」類別.....若教會牧者公開同意我的看法，則只是將該「絕罰」予以公布（ferendae sententiae）而矣。」
你是說「我」是異端，還是「我的論題」是異端？
邏輯上，一個重複說出異端論題的人，能否不是異端？
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simon
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Posted -
2005/7/11 下午 11:22:58
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edward,
而我更擔心的是：
你竟把「基督是天主」和「用避孕套避孕是罪惡」綁在一起，若後者不成立，連前者也要崩潰。
我多麼擔心你的信仰基礎。
我只知道，若將來的教宗不改變關於避孕套的訓導，我對基督是天主一事，信心決不動搖。
若將來教宗改變關於避孕套的訓導，不再看成罪惡，我對基督是天主一事，信心依然不變。
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靚仔
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Posted -
2005/7/12 上午 10:48:05
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edward兄：
對不起,小弟不認為兄有"判斷某某人的論題（propositions）是否異端（haeretical）"的資格,權力和能力．
我不排除每位教友，都可能及可以按其職能，為信仰真理作忠實和客觀的見證。但卻沒有”判斷”的職責及權力．
兄可以懷疑，質疑，甚至否定某人的論述，但以兄現時的身份，弟卻看不到有任何"判斷某命題為異端"的能力，傳統的訓導權有所謂"主教的訓導權"及"神學家的訓導權",而兄兩者皆無,又怎可以這樣"草率行事"．法律公義要求程序公義,妄下判斷如同公審,是對受指責者不公平的.
這不表示兄的”判斷”的內容客觀上有錯,即兄可能是對的，但正如有時我們去看醫生，門口的姑娘問兩句也已知病人患甚麼病，甚至隔離位的阿嬸也可能知，而且基於愛德，有責任告知患者，但要”斷診”，卻要由醫師去做，不能由姑娘或阿嬸或路人甲說了算．你能明白嗎？
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靚仔
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Posted -
2005/7/12 上午 11:07:56
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啟示和神學演繹間有多大的空間，有時也困擾我這個神學生．
啟示是很簡單的一句”毋殺人”，但神學演繹後是”不可殺害無辜者的生命”．
完滿啟示的高峰是降生成人的基督，他有說不是無辜者就可以殺嗎？我就見不到了．反而你會找到，人打你左面，你迎之以右，及最大的無辜者的被殺事件．
但我相信”不可殺害無辜者的生命”是屬於確定和不可改變的當信道理吧．
究竟是殺人是”本質惡”還是殺無辜者才是”本質惡”？
為何殺人本身不是”本質惡”？
因為殺人如是本質惡，我們就不太能解釋”正義的戰爭”及”死刑”等傳統教理了．
一個人死，或小數人死，好過多些人死，如人的位格尊嚴是平等的，那麼這是兩害選其輕，還是”蓋法主義”？
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歸一
管理人員
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Posted -
2005/7/12 下午 05:47:45
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我重看自己寫的那一段，也找不到自己說教義會因時間的發展而修正和改善，為何Edwrd和Simon都這樣理解我的說法呢？每一個時代都受每一個時代的限制，其實沒有什麼那個時代好一點這個時代差一點的分別，只是限制不同而已，又或者理解方法不同而已。
Simon哥，讀神學的人不是比沒有讀過神學的人"有知"，只是讀過神學的人，知道自己無知到什麼地步而已。譬喻你說：唔明白的東西沒有辦法相信，咁你完全明白你老婆(如果你有)對你的愛嗎？周街係人佢都淨愛你一個，咁荒謬的事你如何可以理解呢？明明周潤發有型過你，李嘉誠有錢過你，某個男人早個你識你老婆，無理由佢會愛你，咁你點信？
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edward
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Posted -
2005/7/12 下午 08:03:23
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靚仔兄：
「判斷」一詞，確有不同語意。在進一步討論時，可能有需要澄清大家的用語。
小弟明白：我自己的「判斷」與教會當局的「判斷」，是兩回事。前者是基於理性和客觀事實作為前題所能達至的結論，而後者則亦具法律和訓導上的效力。
我從來沒有認為自己具有任何「訓導」或「判決」的職能（competence）。
我亦不認為「神學家」有一個真實的訓導權。
真正具有訓導權的，屬於教會內的牧者。
但小弟所堅持的是：世間上有些事物屬於「事實」，某些言說，是能以「真確」與否來衝量和判斷。公教教義所肯定或否定的命題，都在相當程度下可被理解和「判斷」。否則，我們不可能產生神學討論或辯論、不可能與其他基督徒作有意義的交談，更不可能給教外人傳福音、亦不可能針對社會上的某些現象，而按照基督的訓誨，提出批判和改善的建議了。
為達成「某論題是否異端」或「某論題是否錯誤」的正確結論，並不需要訴諸教會「將來」的判斷。因為在過往，教會亦曾針對不同的異說，作過各種論斷。但為讓該些結論具備客觀的法律約束效力，則需訴諸教會當局的判決。
按照《辭海》：
【判斷】（judgement）
一，心理學上謂關於意義之斷定為判斷。如於書案上以一盛水之器而曰此為水盂，即斷定此物之意義之判斷也。
二，論理學上所云之斷定，亦謂之判斷。即認知二概念之關係而分離之或結合之之作用。如曰鐵為金屬，是結合鐵與金屬之兩概念；如曰人非木石，是分離人與木石之兩概念，此分離與結合，皆由判斷而起之作用也。
【判決】
法律名詞。法院對於訴訟事件，依據法律適用於事實之處分曰判決，意謂裁判決定也……
又例如，根據小弟的一本《A Latin-English Dictionary of St. Thomas Aquinas》：
【IUDICIUM】
1. a judicial investigation to determine what is just, a trial, a court, and spec.,
2. the judgement of men and angels by God, both at the moment of death, and at the end of the world,
3. the act of reason discerning and judging, the second act of the mind, consisting in the affirmation and negation of a predicate to some subject. Also called in St. Thomas, composition (affirmation of predicate to subject) and division (negation of predicate to subject),
4. any result of such an act of the mind, an estimate, a judgment, the expression of which is proposition, just as the expression of an idea is a term.
5. spec., a decision of a judge, a sentence, the act of the virtue of justice,
6. in a wide sense, any datum of knowledge …
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edward
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Posted -
2005/7/12 下午 08:32:02
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西滿兄：
一
為一個不知名及身份不明的人士興訟，彷如大海撈針，浪費資源。
小弟正尋求一個為教會省錢省力的方法。
本人亦正為此事，致函教區主教。信仍在寫著呢。
二
你的各項命題，含有異端及與教義衝突之處。此乃本人確信及認定之事。
至於你本人是否固執地持守，則不是我這兒所可以確斷的。
但你所公開作出的該些言論，的確侵害了教會的團結。
你問，「邏輯上，一個重複說出異端論題的人，能否不是異端」。
邏輯上，一個重複說出異端論題的人，是一個重複說出異端論題的人。
說出該些論題的人，若肯定該些論題是「異端」，則不是異端人。
若說出該些論題的人，其本人亦堅持該些論題，並信以為真，則為異端人了。
小弟之前所述的「不是教友」、「假弟兄」、「異端」等詞，適用於「頑固地擁護該些道理」的任何人。
三
不用擔心小弟的信仰基礎。
小弟的信仰是在真理的基礎上。
教會就是真理的柱石和基礎。
你相信嗎？
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edward
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Posted -
2005/7/12 下午 08:40:18
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歸一兄：
小弟沒有將你的意思理解為：教義會因時間的發展而修正和改善。
我以為：Dogma is a truth which points to the Truth.
你則傾向於理解：Dogma expresses the Truth.
我如此說，對嗎？
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simon
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Posted -
2005/7/12 下午 10:06:11
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edward,
我頗有興趣看看事情的發展。
我以為這個網頁，是供認真反思信仰的人作自由討論。原來以邏輯去討論信仰問題，是會招致舉報的，那是我始料不及。
edward還沒有清楚說明，網頁管理人對我的行為和言論，要不要負責。網頁管理人有沒有「罪」？
＜＜網站管理員註：貼文內容只反映貼文者的個人意見。我們相信每一個貼文者會為自己的意見及見解，負上道義上的責任，並明白、尊重每個人的意見及觀點。我們相信瀏覽這討論區的讀者應有足夠的智慧作判斷。因此，我們並不對任何人的貼文負責。＞＞
全民得教的理論，其實在很久以前，已有教父提出（教父的名字忘記了，有沒有人知道？）。
至於神「理論上可能」不只三位，是Karen Armstrong在"A History of God"一書中論及。
避孕套算不算罪惡，對倫理學有研究心得的神父中，有不同意見。
這些都是「舊見」，如果這些舊見也能損害教會，教會真是太脆弱了，那不是我經驗到的教會。大瀑布的壯麗莊嚴，不會因為你向它吐吐口水，會有任何減損。
更何況，若我有任何「誤導」，必有正義的edward去「糾正」。怕甚麼？
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simon
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Posted -
2005/7/12 下午 10:14:47
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講開又講，香港最近期被教區判為「異端」的人，叫甚麼名字？屬哪個時期？
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simon
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Posted -
2005/7/12 下午 10:29:04
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edward，
你問：「教會就是真理的柱石和基礎。你相信嗎？ 」
這是一個有點抽象的問題。你要先界定何謂「教會」、「柱石」和「基礎」，才能討論下去。
依我看，教會肯定是一個助我走向神的機構，但沒有教會，是否一定不能接近神，我看未必。比如一個自小流落荒島的人，他看著無邊的星空，悟出世界必有創造者，然後他每天向這位創造者默禱。這個人，從沒有和地上有形的教會有任何關係，當然也不會知道edward正打算舉報simon，但這個荒島上的人，是和神溝通著。
如果問：「教會是不是真理的柱石和基礎？」
我想反問：「在神創造人以前，沒有所謂教會（羅馬天主教會），那時有沒有真理？」
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獨立思考
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Posted -
2005/7/13 上午 12:53:12
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看見edward的言論，原來天主教會就是這樣「清理門戶」的。有意見不合的就趕盡殺絕，不去思想別人的意見就話別人侵害了教會的團結。好在我還未受洗加入天主教會，如果唔係後悔都來唔切。
主耶穌啊！是不是你教導你的教會如此呢﹖天主教會令我害怕了，主耶穌啊！我只想相信你的說話，跟隨你的教訓，不想相信由人所推測出來的所謂規則啊！
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simon
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Posted -
2005/7/13 上午 01:06:46
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獨思兄：
你不用那麼害怕天主教會。
在我的尋道中，我是經過深思熟慮才加入天主教會。天主教會是一個包容性很強的教會，像我這種人，也是接受的。
你要記住：
一、天主是愛。
二、我並不代表教會，edward也不能代表教會。edward和我都相信父、子、聖神是天主。我們只是在某些領域上有不同見解，大方向其實是相同的。
三、你相信的，不是個別的人，而是天主。不要因為一個人而對整個教會失望。
記住這三點，我有信心你會尋到真主。
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edward
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Posted -
2005/7/13 上午 11:58:27
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西滿兄：
一
你所述Karen Armstrong所著的《A History of God》，小弟在高中時代亦有讀過。那是一本相似小說的歷史書，作者自己以前亦是修女。
另一本可能值得你讀的，是Malachi Martin所著的《The Decline and Fall of the Roman Church》。讀完兩本書後，你也許會更為明白，甚麼是以「史觀」覆蓋「歷史」。
二
你所言的「全民得救」是否指奧利振的「apokatastasis」？
在香港，你認識哪位天主教倫理神學家，是贊成以避孕套避孕的？
三
教會是「真理的柱石和基礎」，是宗徒在弟茂德前書（三15）所說的。
基督是「真理」，但這真理是需要被宣講和作證的。祂創立教會的目的，就是要她藉聖神的護佑下，作救恩真理的忠實見證人和宣講者。真理的「柱石和基礎」，不是指「比主基督更為根本」，而是：我們不能在沒有教會的指導下，正確地認識基督的教訓（啟示真理）。
聖奧斯定嘗言：若非教會給我指出某四部書福音真是福音，則我連福音亦不相信。若沒有教會的保證，則連正典綱目中的聖經，在形式上亦和《論語》、《道德經》沒有分別。
四
一個自幼在荒島長大的人，有多大機會可憑「仰望星際」，悟出造物主的存在？
小弟對此不會完全絕望，亦不會過份樂觀。
講到尾，兄的命題不過為：「好人必可上天堂」。
但弟隨即就要問：「甚麼是好人？」
理論上，在基督降生前，天主「無處不在」。人的情況，就有如你所述的處於孤島狀態。
但因著降生成人的奧跡，我們可以正確地說「天主在這裡」，且有走向祂的責任。
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edward
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Posted -
2005/7/13 下午 12:16:15
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獨思兄：
在這個討論區發言的，都是認真思考的人。
閣下認為小弟沒有認真地思考過西滿兄的觀點嗎？
沒有人可強迫你信甚麼宗教或宗派。
但當一個人說自己「信天主教」時，他的話是有實質意義，而不是空廢的。
更何況，現時天主教會的很多道理，基本上是反潮流、並與當代文化衝突的。
要真誠地信天主教，並在此教會內跟隨基督，
絕不是容易的事。
加入天主教，很多時真正地意味著：
要將你的敵人，稱為「朋友」，
將令你蒙羞的人，稱為「家人」，
與現時教會各處的兄弟姊妹，感到休戚與共，
與教會過去所有的好事和醜事，視為與自己相關，
對我來說，這就是「共融」。
記得一句格言：
在確定之事上一致，在存疑的事上自由，在一切事上應有愛德。
我和西滿兄的爭論重點，是：對一個天主教徒而言，甚麼是「確定之事」。
而彼此同意的地方在於：這問題是可以得到解決的。
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