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作者
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內容
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hubert
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Posted -
2005/7/25 下午 08:56:04
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To Simon,
[對於這一段，我不明白你的意思：
.....而由於耶穌面對的是猶太人,不是我們中國人,所以他明知Edward所指的玉皇大帝是天主的一位,也收埋不同人講(亦即你所說人無法知道耶穌有否滿全了啟示),請問你對我的說法又有何看法呢?]
既然你說耶穌在現世不是把神的每項特性展示了, 即耶穌會把某些神的特性收埋不同人講, 收埋了的特性既然沒有人知,在現世自然說什麼也可以.正如我說玉皇大帝是天主的一位, 按你的邏輯也應該沒有什麼不對的地方, 在世上,誰人能肯定"玉皇大帝是天主的一位"不是屬於耶穌收埋不同人講的天主特性呢?
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hubert
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Posted -
2005/7/25 下午 09:07:17
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To Simon,
[謝謝你對我的提點。我就是這麼一個人：對於未能明白和相信的，我不會強迫自己去相信。這是對信仰真誠的態度。我覺得，如果對自己的信仰也不誠實，我還有甚麼價值？]
我亦很欣賞你對信仰真誠的態度,但是,你真的能完全明白天主嗎?有時太主觀容易使人由信天主變成信自己.(只是純粹善意的忠告!我自己是以此句去警惕自己.)
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hubert
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Posted -
2005/7/25 下午 09:17:31
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To Simon,
[你說：「請不要自以為相信『基督是天主子』便是真的相信『基督是天主子』。」
我也不大明白你的意思。你怎樣分辨「自以為相信」和「真的相信」？
你是「自以為相信」還是「真的相信」1+1=2？
你是「自以為相信」還是「真的相信」simon只是「自以為相信」而不是「真的相信」耶穌是天主子？]
這亦只是純粹善意的忠告,不是對你的惡意批評,如果你聽不入耳的話,我都不會勉強.
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simon
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Posted -
2005/7/25 下午 10:39:10
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hubert：
你說：「既然你說耶穌在現世不是把神的每項特性展示了, 即耶穌會把某些神的特性收埋不同人講, 收埋了的特性既然沒有人知,在現世自然說什麼也可以.正如我說玉皇大帝是天主的一位, 按你的邏輯也應該沒有什麼不對的地方, 在世上,誰人能肯定"玉皇大帝是天主的一位"不是屬於耶穌收埋不同人講的天主特性呢?」
你原來這樣想。我開始明白你的意思了。
天主造人，給人啟示，其中一個目的是讓人明白或認識祂。現世裡有「玉皇大帝」的故事，若玉皇大帝真的是天主的其中一位，天主應該會讓我們明白的，耶穌也應該會向我們清楚地說明的。可是，天主沒有這樣做。所以我相信，玉皇大帝不是天主的一位。
但邏輯上，天主如果有多於三位，但這多出的，和現世無關，只與來世有關，那麼，天主有可能不在現世展示這一面。請注意，我說來說去，都是「邏輯上的可能」，我完全沒有證據去支持天主不只三位。
你明白我的意思嗎？
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simon
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Posted -
2005/7/25 下午 10:46:19
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hubert，
我問你：你是「自以為相信」還是「真的相信」simon只是「自以為相信」而不是「真的相信」耶穌是天主子？
這純是開玩笑的文字遊戲，如果你不覺好笑，甚至不快，對不起。
但我的確有興趣知道：你是怎樣區分「自以為相信耶穌是天主子」和「真的相信耶穌是天主子」？如果沒有區分的方法，評論別人是「自以為相信」而不是「真的相信」，沒有甚麼意思。
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hubert
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Posted -
2005/7/26 上午 07:56:20
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To Simon
(1) 你說:「但邏輯上，天主如果有多於三位，但這多出的，和現世無關，只與來世有關，那麼，天主有可能不在現世展示這一面。請注意，我說來說去，都是「邏輯上的可能」，我完全沒有證據去支持天主不只三位。」
論到我不明白你的邏輯, 不過我倒想問:你在現世是否支持天主在現世只有三位?
(2) 你說:「我問你：你是「自以為相信」還是「真的相信」simon只是「自以為相信」而不是「真的相信」耶穌是天主子？這純是開玩笑的文字遊戲，如果你不覺好笑，甚至不快，對不起。」
「自以為相信」和「真的相信」不是用來攻擊人或向人開玩笑,而是應該用來反問你自己的!在信理上,本人「自以為相信」和「真的相信」的區分是以基督的啟示和教會的傳承做基礎.
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simon
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Posted -
2005/7/26 下午 11:20:27
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hubert，
你問：「論到我不明白你的邏輯, 不過我倒想問:你在現世是否支持天主在現世只有三位?」
我的想法是：
到現時為止，我只知道天主有父、子、聖神三位。但人對天主認識，是有局限的。
以上是最老實的答案。
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simon
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Posted -
2005/7/26 下午 11:23:00
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「自以為相信」和「真的相信」怎樣區分，我還是不明白。這次不是開玩笑的。
你怎樣知道，你自己是「自以為相信」還是「真的相信」基督的啟示？
請示範你的區分辦法。
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hubert
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Posted -
2005/7/27 上午 10:10:05
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To Simon,
對我自己來說,當信理上「自以為相信」最起碼上符合基督的啟示和教會的傳承,就是「真的相信」.
例如我自以為相信天主聖三的道理,但卻深信天主聖三的道理不是如基督的啟示和教會的傳承所說,天主是可以有四位五位,那麼,我就不是真的相信天主聖三的道理.
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simon
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Posted -
2005/7/27 上午 11:02:46
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hubert，
那麼，我說我相信「耶穌是天主子」，你為甚麼會說我是「自以為相信耶穌是天主子」，而不是「真的相信耶穌是天主子」呢？
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hubert
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Posted -
2005/7/27 下午 04:45:23
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To Simon,
首先，「自以為相信」和「真的相信」不是用來攻擊人或向人開玩笑,而是應該用來反問你自己的!
不過，我可以舉一個例子去說明，否認聖三如何影響「耶穌是天主子」的理解：「耶穌是天主子」的「天主子」，是指天主父的獨生子，如果天主聖三不是指向三位，而是四五位，那麼便會存在一個「耶穌不是父的獨生子」的可能，除非這人有一個高超的抗辯理由，否則這人便不能稱作真的相信「耶穌是天主子」。
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simon
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Posted -
2005/7/27 下午 11:28:39
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hubert，
「抗辯」不需要超高的理由，很簡單的理由便足夠了。
你的邏輯好奇怪。
依你的看法，耶穌是天主的獨生子，那麼天主就應該是兩位一體了。因為耶穌是天主子，若有第三位（聖神），耶穌便不可以是獨生子了。
這就是你區分「自以為相信」和「真的相信」耶穌是天主子的辦法嗎？
如果你還不明白我的意思，這樣說吧：
天主的第四位，只要不是以「父子」關係出現，就不會抵觸「耶穌是天父的獨生子」的事實。
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hubert
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Posted -
2005/7/28 上午 11:56:48
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To Simon,
如果你是為辯論而辯論,我無話可說.
不過,你要明白認為天主可能有第四、五位的是你，我只是指出如果天主真的是有第四、五位的時候,可能會產生的問題, 而這些的問題亦會可能會影響到其他的信理.
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hubert
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Posted -
2005/7/28 下午 12:25:24
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To Simon,
另外
//依你的看法，耶穌是天主的獨生子，那麼天主就應該是兩位一體了。因為耶穌是天主子，若有第三位（聖神），耶穌便不可以是獨生子了。//
你現在說得口輕輕,但你今天認為是荒謬的疑問,教會的確在歷史中曾經被人認真的問過,而教會亦花上了很大的功夫探討聖神在聖三內的角色,而有關聖神「遣發」的問題更一直討論至今。教理總不是像你簡單說句『只要不是以「父子」關係出現，就不會抵觸「耶穌是天父的獨生子」的事實。』就定案的。
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simon
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Posted -
2005/7/28 下午 01:38:06
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hubert,
討論問題，宜心平無和。
用一些難以定義的形容詞去描述對方，對立論於事無補。「口輕輕」是甚麼意思？為甚麼你會說我「口輕輕」？
是你先要我提供「超高的『抗辯』理由」，我才給你一個理由；然後你又說「如果你是為『辯論』而『辯論』…」
我想問你：究竟，你想我抗辯還是不抗辯？
信仰的道路不是單一的。教會說甚麼，你信甚麼，是一種方法，我亦很尊重這個方法。
另一方法是，教會說甚麼，你小心求證每一條，明白了才去信。我選用這個方法。
我說在邏輯上天主可以有第四位，只是邏輯上的可能。但天主當然不一定真的有第四位。
比喻：邏輯上，我可以連續中十次六合彩頭獎，但事實上中不中又是另一回事。
我仍然堅信「耶穌是天主的獨生子」。而我仍不明白你是怎樣判斷出，我只是「自以為相信」而不是「真的相信」「耶穌是天主的獨生子」。
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hubert
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Posted -
2005/7/28 下午 01:48:48
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To Simon,
對不起,如說話一時說重了的話,請見諒.
我倒想請問你:你說在邏輯上天主可以有第四位，所以懷疑天主聖三,但為何你又可以否定在邏輯上耶穌不一定是天主的獨生子的可能,而堅信「耶穌是天主的獨生子」呢?
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simon
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Posted -
2005/7/28 下午 11:30:09
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hubert，
看來你未完全明白我的想法。
一、我堅信聖父聖子聖神是天主。
二、耶穌是天父的獨生子，因此不可能有弟弟或妹妹。
可是，邏輯上，天主是可以有第四位的。只要第四位不是天父的兒子，就不會抵觸「耶穌是天主的獨生子」一條。
試幻想：
聖子和聖神共發第四位，叫做「聖明」。「聖明」是負責掌管另一宇宙的生物，和我們在現世無關，於是天主就不向我們在現世展示「聖明」了。
當然以上只是憑空幻想，有如幻想我連續中一百次六合彩頭獎。但邏輯上，這是有可能的，因為聖經從沒有清楚地說過，天主「只有」三位。
至於實情會否真有第四位，是另一回事。
我並不是鼓吹天主有四位或五位。我毫無證據或啟示，怎可能這麼鼓吹？我只是說，邏輯上，天主是可以多於三位，但以現有的資料，天主有三位。
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edward
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Posted -
2005/7/29 上午 12:18:35
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西滿兄：
所以這就帶出了神學討論的基礎問題。不同的基礎會帶出不同的「certainty」。
老實說，小弟深信教會對「天主只有三位」的確認。（請參閱上述的引文）我亦是基於這份信德，相信聖經「只」有七十三卷而不是「只」有六十六卷。
亦曾有人認為：若單憑聖經的經文，不足以肯定「基督是天主」。
哈哈，大家有沒有看過李天命的新作呢？他似乎認為，基督宗教的「三位一體」教義，是我們信仰的「負資產」。不知大家對他的評論有何看法？
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hubert
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Posted -
2005/7/29 上午 09:21:05
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To Simon,
正如Edward所說,我不是為辯論而辯論，我只是想知道你討論神學的基礎信念:邏輯上天主是可以多於三位，邏輯上耶穌亦可以不是獨生子。你為何只否定「邏輯上耶穌亦可以不是獨生子」呢?你的理據是如何呢?
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 01:20:44
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hubert,
我的信仰基礎是聖經。
聖經已說了「耶穌是天父的獨生子」，所以若說耶穌不是獨生子，便不合「邏輯」了。
但聖經沒有說天主「只有」三位。因此邏輯上，天主可以多於三位（但不能少於三位）。
當然，如果你的信仰基礎包括了「教會訓導必定正確」，而教會訓導說「天主只有三位」，那麼，若說天主有可能多於三位便不合「邏輯」了。
而我，由於未接受「教會訓導必定正確」這一條，所以若只以聖經為基礎，神是有可能多於三位的。
雖然我未接受「教會訓導必定正確」這一條，但我是確信「耶穌是天主的獨生子」。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 上午 11:07:56
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To Simon,
多謝你的回應,不過我想問:你相信耶穌基督的二性一位嗎?因為聖經好像沒有說耶穌基督只有二性一位.
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simon
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Posted -
2005/7/30 下午 08:21:39
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「二性一位」是否指有「人性」和「天主性」？
我神學知識很少，沒聽過「二性一位」這名詞。
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hubert
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Posted -
2005/7/30 下午 08:34:57
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To Simon,
「二性一位」的二性是指「人性」和「天主性」.
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simon
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Posted -
2005/7/31 上午 12:32:14
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我沒有想過這個問題，不過既然你問，想想也無妨。
我嘗試這樣回答你：
一天，我碰見一個很面善的男人，他牽著一個孩子的手。我和他愈走愈近，他向我點點頭，我才想起來。他是在我住的大廈當管理員。
這個人，是大廈管理員。
忽然，他牽著的小孩說：「爸爸，我們去哪裡吃飯？」
於是，我知道他是爸爸，而按常理推斷，他是別人的丈夫。
當然，他應該有父母（大概不是複製人），是父母的兒子。
所以我總結：他的身份包括管理員、爸爸、丈夫、兒子。用你的詞語，是「四性一位」。這四個身分，有些是直接知道（管理員、爸爸），有些是合理推測（丈夫、兒子）。
但他有沒有其他身份？我不知道。邏輯上他可以有更多身份，但到目前為止，我知道他四個不同身份。
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hubert
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Posted -
2005/7/31 上午 07:40:04
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Simon 的回應使我十分有興趣問網上的各方朋友:
(1) 天主教的慕道班是否已經沒有再講耶穌基督的「二性一位」呢?
(2) 現在的基督新教是否已經放棄了 天主的「三位一體」和耶穌基督的「二性一位」的信理呢?
還望賜教.
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