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作者
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Cons
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Posted -
2005/7/31 下午 01:38:43
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Hubert.
(1) 我上慕道班時(十多年前)講師沒有提及「二性一位」這個字眼，而據我所知，有些在上慕道班的親戚也不知什麼是「二性一位」。
(2) 新教沒有放棄三位一體論，至於二性一位，我也是看到你們講才知道，因此不太清楚。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 05:35:47
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曉拔兄：
小弟沒有上過慕道班。
第一次接觸這個名詞，是在中一。
但當時對它的印象，與《要理問答》所云，沒有甚麼分別。
「基督是真人，亦是真天主。」
能夠知道這一點，對大部分教友已經足夠了。
但因著李天命所提出的問題，可能我們有需要裝備好自己，好使在必要時，能給外教人講清楚。
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hubert
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Posted -
2005/7/31 下午 09:43:26
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To Cons,
//新教沒有放棄三位一體論//
既然新教是以聖經為本, 而又不會放天主教的所謂「教會訓導」在眼內, 為何新教沒有放棄三位一體論呢?
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hubert
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Posted -
2005/8/1 上午 11:13:00
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//既然新教是以聖經為本, 而又不會放天主教的所謂「教會訓導」在眼內, 為何新教沒有放棄三位一體論呢?//
如果有其他新教的兄弟姊妹在網上, 你們可否回答本人以上問題呢? 抑或其實新教不如Cons所言, 已經放棄了三位一體論呢? (因為據Cons自己所說, 他已經不是新教徒.)
我真是很想知道答案...
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simon
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Posted -
2005/8/1 下午 11:43:31
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我曾經差點加入基督教。
中華基督教會肯定相信聖三，他們稱聖三為「聖父、聖子、聖靈」。
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simon
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Posted -
2005/8/1 下午 11:50:46
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hubert，
你的用字，其實不需那麼激烈，非黑即白的。
你說：「既然新教是以聖經為本， 而又不會放天主教的所謂『教會訓導』在眼內。 」
人家哪有說過「不把天主教的教會訓導放在眼內」呢？人家只是覺得，天主教的教會訓導不能和聖經等同地位，但很多新教的神學家，是會參考天主教的教會訓導的，正如我也常常參考「海天書樓」出版的聖經啟導本，那是基督教的聖經，每句都附有解釋。
不互相了解，哪有機會合一？
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edward
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Posted -
2005/8/2 上午 12:18:52
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小弟在這點上同意西滿的理解。
新教門派眾多，每個宗派各有一套教義表述甚至字眼的定義。但很少宗派（例如：耶和華見證人、摩門教等）會選擇直接與尼西亞信經的條文相衝突。
我有位姨母是宣道會的傳道員，年幼時她教了我很多聖經知識。我們也進行了很多「交談」。
合一的首要條件，是要宗派間不斷溝通，搞清楚大家的「identity」，再決定哪些事項上可以合作，哪些事項上應尊重彼此的分別。
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edward
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Posted -
2005/8/2 上午 12:26:51
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「天主教的教會訓導不能和聖經等同地位」
這亦是天主教的看法。
教會訓導相似於「聖經辭典」。聖經和聖經辭典，當然不能等同。教會訓導是為聖經服務。
是否接納這本辭典，就是問題所在。
在啟示權威上，與聖經等同的，是聖傳。
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simon
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Posted -
2005/8/2 上午 01:37:20
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edward,
說來真尷尬，其實「聖傳」是甚麼？我本以為教會訓導也是聖傳，原來不是。
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hubert
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Posted -
2005/8/2 上午 11:43:22
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To Simon,
先回應有關聖三的問題:
你在7/29/2005 1:20:44 PM所說：「我的信仰基礎是聖經。…但聖經沒有說天主「只有」三位。因此邏輯上，天主可以多於三位（但不能少於三位）。…若只以聖經為基礎，神是有可能多於三位的。」
- 首先, 聖經的確沒有白紙黑字寫出「天主只有三位」, 但整本聖經卻只寫出 天主是父, 天主是子 和 天主是神, 所以, 既然你的信仰基礎是聖經, 那麼, 請你先在聖經裡清楚指出天主可能出現的其他位格, 否則, 如果你深信天主可能多於三位, 你的所信就不符你所謂的信仰基礎了.
你在7/28/2005 11:30:09 PM亦說過：『 試幻想：聖子和聖神共發第四位，叫做「聖明」。「聖明」是負責掌管另一宇宙的生物，和我們在現世無關，於是天主就不向我們在現世展示「聖明」了。
當然以上只是憑空幻想，有如幻想我連續中一百次六合彩頭獎。但邏輯上，這是有可能的，因為聖經從沒有清楚地說過，天主「只有」三位。
至於實情會否真有第四位，是另一回事。』
- 你說:邏輯上聖經從沒有清楚地說過的就可以憑空幻想， 但是, 你的信仰基礎明明是聖經, 即任何啟示沒有聖經的基礎你一定不信。 試問, 你又怎會幻想聖經之外仍有啟示呢? 就算你的幻想真的變成事實 (六合彩也有中頭獎的人), 天主真的把與現世無關的事也啟示給人, 但由於這事沒有聖經的基礎, 你又沒有可能相信. 究竟你在聖三的問題上, 還幻想著什麼?
理性思考不是自己說的, 恕小弟見識膚淺, 如對你有任何誤解, 請指正.
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hubert
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Posted -
2005/8/2 下午 12:06:06
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另外, To Edward & Simon,
//人家哪有說過「不把天主教的教會訓導放在眼內」呢？//
我的出現似乎使你們的投契性增加, 真是可喜. 在天主教的圈子裡, 你們的說話真的十分動聽, 不過對於新教徒, 你們的舉証似乎只是一廂情願.
就Simon的舉証:我不排除有一些「新教的神學家，是會參考天主教的教會訓導」, 正如有一些新教的神學家，也是會參考道教 和 佛教的經典, 「參考」不是一定表示新教對天主教教會訓導本身的尊重.
就Edward的舉証:至於不與尼西亞信經的條文衝突, 亦不是因為新教對天主教教會訓導的尊重, 只是因為尼西亞信經清楚符合聖經的內容而已.
//Simon:不互相了解，哪有機會合一？
Edward:合一的首要條件，是要宗派間不斷溝通，搞清楚大家的「identity」，再決定哪些事項上可以合作，哪些事項上應尊重彼此的分別。//
希望你們自己也聽得懂你們自己說的話, 願大家在合一的路上彼此努力吧!
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simon
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2005/8/2 下午 02:11:03
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hubert，
關於聖三的想法，我其實已反覆說了很多次，也自覺長氣。
edward是明白了我的意思，但他不同意，這個我是尊重的。可是，你沒有明白我的意思。
現作最後嘗試，如果你還不明白，我放棄了。
一、我不並是說天主有聖四或聖五，因我沒有資料或啟示去支持天主有聖四或五。
二、從現有的啟示，天主包括父子聖神，這是肯定的。
三、邏輯上，我們「已知」有三位，不等於「只有」三位。人對神的理解，是很膚淺的。
四、試想想：
如果我們活在二百年前，我對你說：「將來人是可以飛上月亮的。」
你會否說：「不可能，因聖經沒有這樣的啟示。」
五、沒有啟示的東西，我只會歸入「未知類別」，而不會「絕對否定」。
六、天主給人啟示，不是一定透過聖經。祈禱中，我也可以獲得啟示；天主也可以透過神跡給人啟示；若將來在天國，天主給我說話，我不會說：「這話沒有記錄在聖經或聖傳中，所以不算數。」
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靚仔
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Posted -
2005/8/2 下午 02:57:59
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問題真複雜, 大家可以去看看ccc80-87的解說,看看明不明白聖傳和訓導之間的關係.
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simon
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Posted -
2005/8/2 下午 04:10:43
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甚麼是ccc80-87？
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hubert
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2005/8/2 下午 04:27:16
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To Simon,
//三、邏輯上，我們「已知」有三位，不等於「只有」三位。人對神的理解，是很膚淺的。//
基本上我只是不同意這句說話, 因為欠缺邏輯理據. 不過,我也不是喜歡拉扯的人, 既然你不喜歡打擾, 那麼我亦在此停下. 不過, 你說:『若將來在天國，天主給我說話，我不會說：「這話沒有記錄在聖經或聖傳中，所以不算數。」』的確, 在天國中我們真的不用談論啟示的真與假, 可惜的是, 我們仍處於現世.
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靚仔
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Posted -
2005/8/2 下午 05:14:56
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曉拔兄,西滿兄的句子我相信只是要說明"邏輯上的可能",而不是要表示"有證據顯示"天主是有多於三位,所以要求有"邏輯證據"超越了命題所需的舉證責任的.
另西滿兄, ccc是天主教教理的簡稱, cic是天主教法典的簡稱.
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hubert
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Posted -
2005/8/2 下午 10:29:44
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靚仔:
//曉拔兄,西滿兄的句子我相信只是要說明"邏輯上的可能",而不是要表示"有證據顯示"天主是有多於三位,所以要求有"邏輯證據"超越了命題所需的舉證責任的.//
首先,我所說的是邏輯理據, 而不是邏輯證據.
邏輯理據是指Simon 的邏輯缺乏成立的理由. 原因是如果這句說話是出自一位非基督徒, 天主有幾多位的確在邏輯上都有可能, 問題是這句說話涉及基督徒的自我信仰宣信, 這”邏輯上的可能"也就必須要符合基督徒信仰意識的事實, 才稱得上符合邏輯, 否則, 一就是這人不是基督徒, 或這基督徒的說法有所謬誤. 正如 基督徒不會說: 邏輯上, 耶穌不是真天主.
我深信Simon是位基督徒, 而他自認的信仰基礎是聖經, 基於此前題下, 我才會認為他"邏輯上的可能"根本在邏輯上是不可能的.
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simon
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Posted -
2005/8/2 下午 11:06:04
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真是沒完沒了。
hubert說：「原因是如果這句說話是出自一位非基督徒, 天主有幾多位的確在邏輯上都有可能, 問題是這句說話涉及基督徒的自我信仰宣信, 這”邏輯上的可能"也就必須要符合基督徒信仰意識的事實。」
甚麼叫基督徒？為甚麼非基督徒說就合邏輯，基督徒說就不合邏輯？
但凡追隨基督的，都可算是基督徒。基督說他是天主子，所以我simon信他是天主子。合邏輯吧！
基督有沒有說過「天主『只有』三位」呢？答案是「沒有」。那麼邏輯上，天主便可以多於三位了；當然，天主也可以是三位。
那麼簡單的邏輯，為甚麼會不明白？
請注意，邏輯上的可能，不一定真實。邏輯上，我simon可以當下一任教宗，但實際上，機會率低於0.0000000000000000000000000000000000000000000000001。
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Cons
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Posted -
2005/8/3 上午 01:47:45
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hubert
我之前是天主教徒，非新教
新教徒的話，該返團契。
另外，為什麼simon的"邏輯上可能性"和他是一個基督徒這一點會有邏輯上的矛盾，引致這個"邏輯上可能性"不能成立?
聖經中描述上帝有三種形態，基督徒得知上帝最少有三種形態
但你信耶穌基督不代表你只信聖經，基督徒最主要相信的是聖經描述過的上帝，但上帝可以不止是聖經描述的東西
聖經沒有啟示的東西不代表不可能存在，聖經只是基督徒已知的東西，上帝可以還有其他未知的部份，而聖經中又沒註明上帝只有三種形態，上帝有三種以上的形態與基督徒最基本信仰的聖經沒有互相矛盾之處
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hubert
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Posted -
2005/8/3 上午 09:02:44
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To Cons:
//我之前是天主教徒，非新教
新教徒的話，該返團契。//
對不起, 原來你曾是天主教徒，抱歉!
//但你信耶穌基督不代表你只信聖經，基督徒最主要相信的是聖經描述過的上帝，但上帝可以不止是聖經描述的東西//
「你信耶穌基督不代表你只信聖經」, 可以是, 但我想問你, 你信耶穌基督除了相信聖經(或天主教的聖傳)外, 你還可相信什麼?
//聖經沒有啟示的東西不代表不可能存在，聖經只是基督徒已知的東西，上帝可以還有其他未知的部份，而聖經中又沒註明上帝只有三種形態，上帝有三種以上的形態與基督徒最基本信仰的聖經沒有互相矛盾之處//
「聖經沒有啟示的東西不代表不可能存在」,可以是, 但你在現世中除了依賴聖經(或天主教的聖傳)外, 你還可依賴什麼去判斷聖經沒有啟示的東西的真假呢?
恕小弟愚蠢, 請你指出答案.
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hubert
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Posted -
2005/8/3 上午 09:51:59
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To Simon,
是你說要放棄聖三的討論, 我亦只是回應靚仔的說話, 但到頭來繼續討論的又是你, 可見你不是一個十分有理性的人, 但吊詭的你又要人討論信仰要合符理性, 和你討論真的十分有趣.
為免你又說我長氣, 我可用一個例子去說明本人的觀點:
我說: 「我是女人」.
「我是女人」這句本身是合乎邏輯, 但問題是這句話是出於我(男人)的口中, 這句說話就變成不邏輯.
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靚仔
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Posted -
2005/8/3 上午 10:29:24
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曉拔兄:
"我是女人"這句說話是一項命題,其值可以是"真或假",但就沒有符不符合邏輯的問題.
邏輯推論基本上和信仰無關.
我想你在說西滿兄的問題的"邏輯理據"時是指已有一個隠含的前設,即基督徒必承認三位一體.否則你的說法便真的沒有甚麼"邏輯理據"了.
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靚仔
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Posted -
2005/8/3 上午 10:38:25
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來一個邏輯一○一.
我最喜愛的其中一個例子:
如果我阿媽係男人,我就是教宗.
這個句子的邏輯值是甚麼?
答案是真.
但和現實無關,
現實上我阿媽仍然是女人,我還不是教宗.
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simon
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Posted -
2005/8/3 上午 10:40:27
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天主給人一次又一次機會，我作為基督徒，應該仿效祂。
hubert，
你喜歡用甚麼例子，我就盡量迎合你，讓你更易明白。
hubert說：「我是女人。」這句話邏輯上有沒有可能正確呢？
以我的觀點，是「邏輯上可能的」。
何解？因為我從沒有見過hubert，也沒有hubert的DNA資料。邏輯上，hubert可以是女人，並在網上扮男人來討論神學。
從我現有的資料（啟示），hubert應該是一個人，一個會思考的人，但性別可以是男或女。
同樣，神在啟示中，已展示了三位，我的結論是神最少有三位，但不知是否「只有」三位。
如果神真的只有三位，那麼，在神眼中，邏輯上祂不可能多於三位。祂掌握的資料比我多，所以祂可以肯定自己只有三位。
可是，神從沒有清晰地對人表示，祂只有三位。於是在我眼中，祂便有可能多於三位，但我不知道真正答案。
此謂邏輯。
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simon
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Posted -
2005/8/3 上午 10:47:44
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hubert,
當你評論一個人時，請小心用字。若用一些不能證實的形容詞，對理據沒有幫助。
你說：「可見你不是一個十分有理性的人。 」
請先定義何謂「十分有理性」。定義說清楚了，才好評論別人「不是十分有理性」。
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