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作者
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simon
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Posted -
2005/8/3 上午 11:00:40
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靚仔：
還是你的觀察力較好。我和hubert討論了那久，都沒有看到他為甚麼不明白我的話。是的，他的思考模式確是如下：
「基督徒必須相信神只有三位。
simon作為基督徒，說神可能不止三位，就是矛盾。」
我的想法是：
但凡追隨基督的，相信基督是天主子的，都是基督徒。
這和「神只有三位」，不是同一件事。
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Cons
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Posted -
2005/8/3 下午 01:35:59
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hubert
沒關係
聖經之外信什麼?...簡單，除聖經之外，信的就是上帝了
還有人的理性。
難道你只信聖經卻不信上帝???? (基本上沒有可能)
的確你知道的只有聖經，但聖經中不一定已經描述了上帝
的所有部份，而在這未知的部份上的確是有
"上帝有三種形態"或以上的邏輯可能性
未知的東西不能分真假，只要不與聖經內容矛盾，即無實證反駁，這個邏輯可能性就已經足以成立了。
我的想法和simon一樣，你指的基督徒已經前設了"須信三為一體)
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simon
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Posted -
2005/8/3 下午 02:58:43
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cons,
我只是好奇。
你是天主教徒，為甚麼常稱天主為上帝呢？
當然，天主和上帝，基本上是一樣意思。但你為甚麼不用「天主」一詞呢？
其實我也信「聖三」，我信父、子和聖神都是天主。我只是不肯定神有沒有其他位而已。
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hubert
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Posted -
2005/8/4 上午 12:54:41
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To Simon, Cons & 靚仔:
多謝你們對我的批評, 令我獲益良多.
首先, 靚仔兄又一次誤解小弟的說話, 我的前設不是基督徒必承認三位一體, 而是Simon所自認的信仰基礎是聖經.
一個自認信仰基礎是聖經的人, 要在邏輯上把”天主可能多於三位” 成為信仰的一部份, ”天主可能多於三位”必須要有聖經的基礎.
聖經上, 的確只說天主有 父, 子, 神三位, 並沒有說”天主一定只得三位”, 不過聖經也沒有說 ”天主可能多於三位”.
那麼, 你們一定會追問: 既然聖經並沒有說”天主一定只得三位”, 那麼, 我們幻想天主有幾多位都可以啦! 抱歉, 由於前題是”信仰基礎是聖經”, 所以你只能幻想一位, 兩位和 三位, 因為只要你幻想到第四位, 你就會失去聖經的基礎.
那麼, 或許天主還會有聖經以外的額外資料去指出”天主可能多於三位”呢? 抱歉, 由於前題是”信仰基礎是聖經”, 既然這些資料是在聖經以外, 自必沒有聖經的基礎, 故此在邏輯上亦不能接納.
如此, 我才認為Simon的”天主可能多於三位”在邏輯上是不可行的, 除非Simon 的信仰基礎根本不是聖經.
在此, 我真的十分喜歡聽你們的批評, 希望你們更加大力批評我. 在此, 先多謝你們.
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 12:10:06
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hubert ,
你要這樣理解邏輯，我是沒有甚麼辦法。
你的想法是：聖經沒有說的東西，我們便不可以用「有可能」去思考，比如聖經沒有說神有第四位，我們便不可以說：「神『可能』有第四位。」
你要分清：
一：聖經沒有說的事物，若我相信存在，我必須有其他證據支持。聖經沒有說神有第四位，如果我說：「神有第四位。」我便要拿出證據。
但如果我說，這種事物「有可能存在」，則不需要證據支持。因為如果我有證據，就會直說：「這事物是存在的。」，而不是「有可能存在」。
二：聖經說不可能存在的東西，若作為基督徒的simon堅持存在，則是矛盾，是異端。
我有一個中學同學，他堅稱世上不會有外星生物，他的理由是「聖經沒有說神在外星造了生物」。hubert，你同意他的立論嗎？
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 12:23:53
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你要分清：
1.「確實存在」
2.「有可能存在」（等於「有可能不存在」）
3.「確實不存在」
以上是三種不同結論。不要把第一和第二項混成一起。
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 06:43:52
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hubert：
說開外星生物，或許這樣說你可較易掌握。
simon 沒有實質證據支持，他說：「在外星，可能有一種三頭六臂的生物存在。」
simon 沒有實質證據支持，他說：「神可能超過三位。」
以上兩項 statements，邏輯是一致的。
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hubert
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Posted -
2005/8/4 下午 09:55:33
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To Simon,
首先, 多謝你不厭其繁的解釋, 你的說話使我明白原來我是那麼愚蠢的.
在回應你的問題之前, 先對你的說話作出一些澄清:
//你的想法是：聖經沒有說的東西，我們便不可以用「有可能」去思考，比如聖經沒有說神有第四位，我們便不可以說：「神『可能』有第四位。」//
對不起, 以上的說話不是我的想法, 而應該是你自己的想法. 你在2005年7月29 日1:20:44 PM說過: 「我的信仰基礎是聖經。」如果聖經沒有說神可能有第四位，「神可能有第四位」又怎會有聖經的基礎呢? 如果沒有聖經的基礎,「神可能有第四位」又怎會成為你信仰的一部份呢? 恕小弟愚蠢, 到現在仍未想得出其中原因. 恕小弟斗膽問你, 其實你是否在2005年7月29日一時不少心, 打少了一個「不」字呢, 其實你是否想說: 「我的信仰基礎不是聖經」呢?
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 11:10:32
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hubert，
我愈來愈佩服edward，他的耐性比我好。
我的信仰基礎是以聖經為主，但有沒有其他東西，很難說得清。比如我看見星空的壯麗，我有接近神的感覺；這也可以說是信仰的基礎之一。
你再小心思考以下兩項statements，看看能否明白我的意思吧：
simon 沒有實質證據支持，他說：「在外星，可能有一種三頭六臂的生物存在。」
simon 沒有實質證據支持，他說：「神可能超過三位。」
以上兩項 statements，邏輯是一致的。
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 11:40:48
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hubert，
也許多舉一些例子，你會較易明白何謂：
1.「確實存在」
2.「有可能存在」（等於「有可能不存在」）
3.「確實不存在」
以聖經為基礎：
「耶穌是天主子」------確實存在。
「耶穌喜歡吃糖果」------有可能存在的事情，也有可能不存在；聖經沒有記載。
「耶穌是妓女所生」--------確實不存在。
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 11:43:05
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以聖經為基礎：
神有第四位，是有可能存在，也有可能不存在的事情。
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simon
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Posted -
2005/8/4 下午 11:51:48
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「神有第四位，邏輯上是可能的。（但我不知道實際上神有沒有第四位。）」
「耶穌喜歡吃糖果，邏輯上是可能的。（但我不知道實際上耶穌是否喜歡吃糖果。）」
以上兩項所運用的邏輯是一致的。
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靚仔
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Posted -
2005/8/5 上午 09:33:13
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曉拔兄:
我想兄是"硬將"說話放於西滿的口中了.我相信西滿沒有說"天主可能有第四位,或多於三位"是他信仰的一部份,他想表達的是一種對現存信理的"懷疑"或"可能"的邏輯上的可能.
當然,在信仰上堅持這樣的看法是有違教會的訓導和傳統.但這和邏輯無關.
"信仰的基礎是聖經"和"信仰全基於並只限於聖經"是有很大差別的.
另外,弟只是和兄討論,而不是"批評",我希望兄不要以為弟在"批評"兄.如小弟用詞上引起兄的誤會,小弟謹此致歉.
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靚仔
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Posted -
2005/8/5 上午 09:42:12
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西滿:
"神有第四位，是有可能存在，也有可能不存在的事情。"這在邏輯上是恆真句,以甚麼為基礎都是一樣的.
但如你要說以聖經為基礎,神是有第四位的,那你應舉出例證了.因為這已超出純粹信仰懷疑的範圍,而是一個需要舉證的命題了.
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hubert
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Posted -
2005/8/5 上午 10:32:48
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To 靚仔
//我想兄是"硬將"說話放於西滿的口中了.我相信西滿沒有說"天主可能有第四位,或多於三位"是他信仰的一部份//
或許我對simon的認識不夠你那麼深, 但如果你是基於「相信」而說我是"硬將"說話放於西滿的口中 , 我想對我亦不太公平.我的前題是基於simon 在2005年7月29日 1:20:44 PM的說話:
//我的信仰基礎是聖經。
聖經已說了「耶穌是天父的獨生子」，所以若說耶穌不是獨生子，便不合「邏輯」了。
但聖經沒有說天主「只有」三位。因此邏輯上，天主可以多於三位（但不能少於三位）。
當然，如果你的信仰基礎包括了「教會訓導必定正確」，而教會訓導說「天主只有三位」，那麼，若說天主有可能多於三位便不合「邏輯」了。
而我，由於未接受「教會訓導必定正確」這一條，所以若只以聖經為基礎，神是有可能多於三位的。//
這是Simon 的說話『如果你的信仰基礎包括了「教會訓導必定正確」... 而我，由於未接受「教會訓導必定正確」這一條，所以若只以聖經為基礎，神是有可能多於三位的。』
靚仔兄, 到你提出「我想兄是"硬將"說話放於西滿的口中了」的理據了...
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simon
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Posted -
2005/8/5 上午 10:52:55
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靚仔：
你說：「但如你要說以聖經為基礎,神是有第四位的,那你應舉出例證了.因為這已超出純粹信仰懷疑的範圍,而是一個需要舉證的命題了。」
那麼我修正一下自己的說法，以免引起別人對我的誤會：
以聖經為基礎，父、子、聖神都是天主，但沒有排除神有第四位的可能性，因聖經沒有清晰說明神「只有」三位。因此，神有第四位（或更多位），邏輯上是可能的。 當然，神也有可能只有三位。究竟神有多少位，我保持「不肯定」狀態；再打比喻：我不會因為見路人甲穿過三件不同的外套，而下結論說路人甲「只有」三件外套；但我可以肯定地說路人甲最少有三件外套。
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simon
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Posted -
2005/8/5 上午 10:54:49
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hubert 和靚仔：
「硬將」和「軟將」，並不是我們討論問題的重點，不用太介懷。
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靚仔
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Posted -
2005/8/5 上午 10:58:34
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曉拔兄:
"是有"和"可能有"是有根本分別的.
對"可能有"的事情,我們要提出一個絕對的否定來反對.
請看清我說你"硬將"的言論是甚麼.
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靚仔
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Posted -
2005/8/5 上午 11:04:57
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我不知對不對,西滿不是"相信"神確是有第四位或更多位的.
他是認為在邏輯上,神是有多於三位的可能.而因聖經沒有明確的"舉證"說明多於三位的不可能性,所以神多於三位仍是可能的.
我也不知這是甚麼中文,但按我所學的邏輯,我作了如上的表述.希望準確.
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hubert
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Posted -
2005/8/5 上午 11:19:20
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To 靚仔
//請看清我說你"硬將"的言論是甚麼.//
恕小弟愚蠢, 請明示你說我"硬將"的言論是甚麼.
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simon
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Posted -
2005/8/5 上午 11:22:24
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靚仔，
雖然這樣的中文看似不好，但意思也算清楚，亦準確表達我的想法。
邏輯上，意思既清楚，又能準確表達，應該也算「好中文」。
結論：「看似不好的中文」，可以是「好中文」。哈！
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靚仔
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Posted -
2005/8/5 上午 11:26:39
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這個"相信"神有可能有多於三位是一種信仰上的懷疑,如說這種"懷疑"屬"認信"的一部份,我想是不恰當的.
但如曉拔兄認為這種懷疑因是"信仰上的懷疑",所以也算作是"信仰"的一部份,那我認錯,是我錯解了曉拔兄的意思.
我開始覺得我們是在做"語理分析"而不是"神學/信仰"討論.
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simon
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Posted -
2005/8/5 上午 11:30:14
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hubert,
Back to square one.
我說：「耶穌有可能喜歡吃糖果。」
你會不會反對我這個說法？
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hubert
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Posted -
2005/8/5 上午 11:37:57
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To 靚仔
"神學/信仰"討論就是要把無形的信仰表達在有形的文字中, 所以與"語理分析"關係很大.
另外, 我亦想請教你口中的”邏輯”的定義.
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hubert
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Posted -
2005/8/5 上午 11:45:54
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To Simon,
//我說：「耶穌有可能喜歡吃糖果。」你會不會反對我這個說法？//
在未清楚靚仔口中的”邏輯”的定義之前, 我會答你: 如果「耶穌喜歡吃糖果」是你信仰的一部份, 而你的信仰基礎又是聖經, 再加上你是一個有邏輯的人的話, 你的確不能說：「耶穌有可能喜歡吃糖果。」
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