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作者
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內容
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simon
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Posted -
2005/8/5 上午 11:49:43
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hubert，
你說：「如果『耶穌喜歡吃糖果』是你信仰的一部份, 而你的信仰基礎又是聖經, 再加上你是一個有邏輯的人的話, 你的確不能說：『耶穌有可能喜歡吃糖果。』」
對不起，「耶穌喜歡吃糖果」不是我信仰的一部分，我只是說：「以聖經為基礎，耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」
你還是沒有分開以下兩句的分別，你把以下兩句看作相同意思：
一、耶穌喜歡吃糖果。
二、耶穌有可能喜歡吃糖果。
你真的看不出兩者之別嗎？
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hubert
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Posted -
2005/8/5 上午 11:55:52
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To Simon,
那麼, 我改啦!
如果「耶穌有可能喜歡吃糖果」是你信仰的一部份, 而你的信仰基礎又是聖經, 再加上你是一個有邏輯的人的話, 你的確不能說：「耶穌有可能喜歡吃糖果。」
另外, 恕我未能看出「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」是有聖經基礎的.
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simon
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Posted -
2005/8/5 下午 12:03:01
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hubert，
那麼，我只能以此作結論：
你的「邏輯」，和我的邏輯，屬不同系統。
再舉一例：
五餅二魚的神跡中，吃飽的男人有五千，但沒有說女人數目。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」
你反對這個說法嗎？
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hubert
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Posted -
2005/8/5 下午 12:33:57
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To Simon,
我想請教:你的邏輯屬於什麼系統，而我的邏輯又屬於什麼系統呢?
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simon
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Posted -
2005/8/5 下午 12:51:35
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hubert ,
你先答我的問題，我再和你說「系統」問題。
五餅二魚的神跡中，吃飽的男人有五千，但沒有說女人數目。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」
你反對這個說法嗎？
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Cons
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Posted -
2005/8/5 下午 03:59:23
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hubert
批評? 不敢不敢
還請各位多多指教
但我實在不明白，為什麼信仰基礎在於聖經就不能假設邏輯上，上帝有可能有多於三個型態?
任何有意義而不含邏輯矛盾的陳述句所指涉的事態都是邏輯上有可能的，
信仰建基於聖經，但不只限於聖經，聖經內容沒有描寫的事，只要不與現實及聖經內容有邏輯上的矛盾，皆有邏輯上的可能性。情況就如非基督徒考慮天堂是否存在這一條問題一樣，暫時我們還沒有任何實證這地方存在或不存在，因此天堂邏輯上可能存在或可能不存在。
而上帝有可能有多於三個型態與聖經沒有任何互相矛盾的地方及沒有與信仰矛盾的地方，這邏輯上的可能就足以成立。
肚餓的情況下想了個不太好的例子，但希望可以幫助你理解"邏輯上的可能性"
//功能情況正常的電飯煲可以煲飯//
這是已知的部份，但電飯煲除了煲飯之外，邏輯上也可能可以煮熟其他食物，因為這與我們已知的，電飯煲主要功能---煲飯不構成矛盾，這個邏輯上的可能性已經足以成立。
但現階段電飯煲可以煮熟其他食物只是一個邏輯上可能性，因為我們還沒有實證證明電飯煲真的可以煮熟其他食物，證明邏輯上，電飯煲的確可以煮其他食物
//電飯煲邏輯上可能可以煮熟其他食物//
//我決定在煲飯同時把一條魚放進電飯煲，實驗這邏輯上可能性//
//二十分鐘後，魚和飯皆熟//
經過實驗之後，這邏輯上可能性得到證實
得出結論
//電飯煲除了可以煲飯之外，可蒸魚，可以煮熟其他食物//
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Cons
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Posted -
2005/8/5 下午 05:10:36
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simon
我已經不是天主教徒了，我平時多數會以"基督教上帝"來稱呼天主教的"天主"，懶打字的時候就直接打上帝算了。
基於與天主教一直很有緣份
最近一直考慮要不要再當一個天主教徒
我可以不信一些我認為不合理、扭曲人性及道德觀念的教義，無視一些我認為殘忍的"神蹟"及有邏輯矛盾的部份
只取其好的教義多學多行
但如此刪刪減減過後，"基督教上帝"的成分又只餘多少?
而我又為何不去信同樣導人向善佛教、回教?
我相信這些問題短期間應該也不會有答案。
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hubert
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Posted -
2005/8/5 下午 05:16:22
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To Simon & Cons,
我想你們始終不明白我的論點, 首先, 多謝你們舉出無數的“可能xx”, 但其實我不是指“可能xx”本身是不邏輯的, 為使你們明白, 請你們先放下 “可能xx” 的字句, 我們暫且用 “A句” 來代替.
你的前題是: 我的信仰基礎是聖經.
你既然承認 “A句” 是你信仰內容的一部份, 那麼你的 “A句”必須要有聖經的基礎. 這就是因你的前題而作出的邏輯推論, 我最初還以為這只是一個連小朋友也懂得的基本道理哩!
因此, “A句” 無論是 可能句, 肯定句 或否定句, 都不會影響 「“A句”必須要有聖經的基礎」 的條件, 除非“A句” 不在你的信仰之內 或 你的信仰基礎不是聖經.
至於 你們和靚仔都強調 聖經不是信仰的全部, 我是同意的, 但這並不是代表 我們的信仰可以跳過聖經的基礎, 基礎猶如大厦的地基, 大厦可以有很多層, 但每一層都必須建於地基之上.
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Cons
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Posted -
2005/8/5 下午 06:05:04
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hubert
我的前設是
"信仰基礎是聖經 及 相信聖經以外；不與聖經內容矛盾的事"
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simon
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Posted -
2005/8/5 下午 07:24:41
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hubert，
我很執著。
你可否回答：
五餅二魚的神跡中，吃飽的男人有五千，但沒有說女人數目。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」
你反對這個說法嗎？
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hubert
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Posted -
2005/8/5 下午 09:13:48
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To Cons:
//我的前設是
"信仰基礎是聖經 及 相信聖經以外；不與聖經內容矛盾的事"//
你的前設是"信仰基礎是聖經 及 相信聖經以外；一定不與聖經內容矛盾的事" 抑或是"信仰基礎是聖經 及 相信聖經以外；可能不與聖經內容矛盾的事"呢?
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hubert
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Posted -
2005/8/5 下午 09:51:04
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To Simon,
//五餅二魚的神跡中，吃飽的男人有五千，但沒有說女人數目。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」//
既然是你說聖經沒有說女人數目, 無論是當時吃飽的女人的人數，(1) 女人有可能比男人多，(2) 女人有可能比男人少，(3) 女人有可能和男人數目一樣, 三個答案按理都應該沒有聖經的基礎, 不過為何你又會說「以聖經為基礎，…」 呢? 難道這就是你的邏輯系統?
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simon
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Posted -
2005/8/5 下午 11:24:24
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hubert,
我開始掌握到你的思考模式。
我的觀察力確實不強，花了那麼多時間才掌握到。
關於五餅二魚，當然需要用聖經作基礎。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」
若不用聖經為基礎，我可能會說：「那裡根本沒有女人！」
正因為有聖經作為基礎，我才可以說：「女的數目怎樣怎樣。」
同樣，若沒有聖經為基礎，我可能會說：「神是一位一體。」正因為我有聖經為基礎，我才可以說：「父、子、聖神都是天主，神所以最少有三位。神可能真的只有三位，也可能多於三位，但不會少於三位。」
以聖經為基礎的邏輯推論，是要作出一些推論，不會跟聖經的內容有矛盾。比如我不可以說：「耶穌是魔鬼的化身，由妓女所生。」因為這說法會和聖經有矛盾。所以聖經作為基礎，是必須的。
我說：「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」由於聖經沒有提及糖果問題，所以這說法在邏輯上是成位的，因沒有和聖經的內容有矛盾。
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hubert
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Posted -
2005/8/6 上午 09:04:48
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To Simon,
//我開始掌握到你的思考模式。//
- 對不起, 我並不覺得.
//關於五餅二魚，當然需要用聖經作基礎。
我說：「以聖經為基礎，當時吃飽的女人的人數，有可能比男人多，也有可能比男人少，亦有可能和男人數目一樣。」
若不用聖經為基礎，我可能會說：「那裡根本沒有女人！」
正因為有聖經作為基礎，我才可以說：「女的數目怎樣怎樣。」//
- 對不起, 你無論說「女的數目怎樣怎樣」, 我都看不出有聖經作為基礎.
//我說：「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」由於聖經沒有提及糖果問題，所以這說法在邏輯上是成位的，因沒有和聖經的內容有矛盾。//
- 對不起,「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡」不是以聖經為基礎的邏輯推論，而是沒有聖經為基礎的邏輯推論, 因為聖經沒有提及糖果問題.
*************
我舉一個例子,
耶穌在聖經中說我們要愛鄰人. 因此, 雖然聖經沒有說我們要愛simon, 由於simon是我們的鄰人, 我們愛他是有聖經基礎的.
不過, 我們卻不能說由於聖經中耶穌沒有說不許我們去買PSP, 所以我們去買PSP, 我們不去買PSP, 或者 我們可能去買PSP;也可能不去買PSP 是有聖經基礎的.
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靚仔
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Posted -
2005/8/6 上午 10:00:11
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我想,要否定西滿的"在聖經基礎下,天主聖三多於三位的可能性"的陳述應是:"在聖經基礎下,天主聖三多於三位的不可能性".
要我定義何謂邏輯,恕我愚昧,我沒有這個能力.大家可能要求教於字典或哲學專書了.
在這討論上,我是感到有點有趣的.
曉拔兄可以接受到"地獄可能是沒人的"這樣的論述,卻不能接受"天主聖三多於三位的可能性"的論述.
這為我是難明的.
當然,我不知曉拔兄的前提有沒有"我的信仰基礎是聖經".
弟才疏學淺,自問沒能力在此再作更有價值的討論.
就此打住,請請.
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simon
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Posted -
2005/8/6 下午 12:06:25
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hubert,
你說：「對不起,『耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡』不是以聖經為基礎的邏輯推論，而是沒有聖經為基礎的邏輯推論, 因為聖經沒有提及糖果問題。」
我說：「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」是需要聖經作為基礎的。
因為如果聖經曾說，耶穌喜歡吃糖果，我就不可能在合乎邏輯的情況下說「耶穌可能不喜歡吃糖果」。
正因為有聖經作為基礎，而聖經沒有提及糖果，我才可以合邏輯的情況下說：「耶穌有可能喜歡吃糖果，也有可能不喜歡。」
簡單來說，沒有不容許，沒有提及，也是一種「資料」作邏輯推論。
當我作一個推論，要確保不與聖經產生矛盾，我就必須以聖經作為基礎。
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Cons
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Posted -
2005/8/6 下午 12:43:37
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上帝有三種型態 //屬聖經基礎//
上帝可能有第四種型態 //建基於聖經基礎上的邏輯可能性，屬未知的部份 //
如果我們有證據證明上帝有第四型態，這已經不屬邏輯上可能性了，而我們其實只需要"上帝有三種型態"的聖經基礎就已經可以作邏輯推論了
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simon
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Posted -
2005/8/6 下午 10:45:54
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hubert,
再一個邏輯推論的例子：
聖經記載耶穌對聖母說過的話，不超過十句話。
我說：「以聖經為基礎，在耶穌的一生中，他『有可能』曾向聖母說超過十句話。」
你同意這個推論嗎？
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Elsle
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Posted -
2005/8/7 下午 04:12:54
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插個嘴
其爭議的癥結在於 :
" 聖經對於天主的位格是否啟示完全 "
當然 , 這問題牽涉的範圍相當的廣泛
也不限於討論 " 天主的位格 "
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 05:53:34
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西滿兄：
聖經所述說天主的奧秘，若非由聖傳加以闡釋，則結果就如此論題般，被各種「可能性」所籠罩。結果是：
天主說了話，
但與沒說過話沒有分別。
十九世紀的尼采曾說：「上帝已死」。試問：他此一論述，有沒有和聖經的教導相衝突？是在哪種意義下不衝突？
羅馬書既說，「所有人」都犯了罪，為何教會將它理解為「除了耶穌及聖母外的所有人」？
聖經的啟示「言有盡而意無窮」，但總不應至於產生彼此矛盾的解釋。聖傳作為「語境」（context），限定了聖經語義的各種可能性。沒有前者，後者就不能被妥善理解。
整個「聖三」的教義，其實就是在聖傳中孕育產生的。將聖經從聖傳中抽取出來作神學立論，將不會有任何進展可言。
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 06:04:37
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曉拔兄：
主耶穌可能喜歡吃糖果。
祂亦有可能喜歡抽煙。
但祂沒有可能不懂滿州話。
我們討論這些「可能與否」的問題時，未必直接和聖經的字句相關，但往往隱含了一些前題。可能與否及有多大可能，其實視乎該些前題是否確當。
例如，當有人受到丹布朗（Dan Brown）影響而說：「耶穌可能曾與瑪利亞瑪大肋納結過婚」，這未必和聖經直接抵觸，但卻是不折不扣的「異端」命題。我們是基於聖傳而對上述命題明確否定。
小弟以為，邏輯是正確思考的法則。你放入某些「input」，處以某些「process」後，衡量「output」是否合乎比例。
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 06:25:24
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康斯兄：
天主教所相信的三位一體，並不是指祂有三種「形態」或「表現模式」，而是指祂唯一天主性內的三個位格。
三個位格的不同，不是在於「外在行動」的不同，而是在於彼此相異的「內在關係」。
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 09:36:15
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To 靚仔:
//在這討論上,我是感到有點有趣的.
曉拔兄可以接受到"地獄可能是沒人的"這樣的論述,卻不能接受"天主聖三多於三位的可能性"的論述.
這為我是難明的.
當然,我不知曉拔兄的前提有沒有"我的信仰基礎是聖經".//
原來"地獄可能是沒人的"是沒有聖經基礎的, 如果不是你說, 我還不知道.
不過我想問: 聖經內的確有天主願意人得救的聖經基礎, 例如弟前二:4 就說 "因為他願意所有的人都得救", 那麼 "地獄可能是沒人的" 也應該是一個符合聖經基礎的推論. 難道你認為 "地獄沒有人" 不是天主願意人得救的一部份? 恕我愚蠢, 請你清楚指出我沒有聖經基礎的理據, 本人在此洗耳恭聽.
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 09:40:30
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To Simon & Cons,
請問:
聖經中耶穌沒有說不許我們去買PSP, 那麼 “我們可能去買PSP;也可能不去買PSP” 是否有聖經的基礎?
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 09:46:17
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To Edward,
//我們討論這些「可能與否」的問題時，未必直接和聖經的字句相關，但往往隱含了一些前題。可能與否及有多大可能，其實視乎該些前題是否確當。
例如，當有人受到丹布朗（Dan Brown）影響而說：「耶穌可能曾與瑪利亞瑪大肋納結過婚」，這未必和聖經直接抵觸，但卻是不折不扣的「異端」命題。我們是基於聖傳而對上述命題明確否定。//
小心, 不要抽空聖經和聖傳的內在關係, 你正在製造另一個異端.
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