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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 09:51:12
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曉拔兄：
小弟正如何「抽空聖經和聖傳的內在關係」和「製造另一異端」呢？願聞其詳。
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 09:53:39
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To Elsle
//插個嘴
其爭議的癥結在於 :
" 聖經對於天主的位格是否啟示完全 "
當然 , 這問題牽涉的範圍相當的廣泛
也不限於討論 " 天主的位格 "//
我覺得爭議的癥結在於我的愚蠢, 如果我好像Edward那麼懂得Simon, 爭議就不會出現.
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 10:05:38
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To Edward,
//小弟正如何「抽空聖經和聖傳的內在關係」和「製造另一異端」呢？願聞其詳。//
如果你口中的「聖傳」是廣義的聖傳, 那麼「聖傳」已包括了「聖經」.
如果你口中的「聖傳」是狹義的教會訓導, 那麼你的言論正指出有些教會訓導是沒有「聖經」的基礎, 但在梵二的啟示憲章明確指出 「聖傳、聖經及教會訓導權，按天主極明智的計劃，彼此相輔相成，三者缺一不可，並且三者按各自的方式，在同一聖神的推動下，同時有效地促進人靈的救援。」(啟示10)
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 10:22:24
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曉拔兄：
那麼，聖經哪裡明言「耶穌從來沒有和瑪利亞瑪大肋納結過婚」或「耶穌從來沒有結過婚」？
聖經對於主耶穌的婚姻或獨身狀況，提供過哪些「基礎」？
「羅馬主教」繼承了伯多祿宗徒的首席權，有何聖經「基礎」？
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 10:30:30
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hubert,
你問:「聖經中耶穌沒有說不許我們去買PSP， 那麼 “我們可能去買PSP;也可能不去買PSP” 是否有聖經的基礎?」
答案：
聖經沒有特別談及psp，而適量地玩psp也不能歸入任何罪惡，因此，「以聖經為基礎，你可以自由決定買不買psp，好比你可自由決定買橙還是蘋果。」
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 10:37:32
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To Edward,
//那麼，聖經哪裡明言「耶穌從來沒有和瑪利亞瑪大肋納結過婚」或「耶穌從來沒有結過婚」？//
你為什麼把我看成Simon? 信聖經沒有寫就等於有聖經基礎的是Simon呀!
今天是什麼日子, 個個都是怪怪的.....
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 10:42:22
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elsle 也說得對，問題是「聖經對於天主的位格是否啟示完全」。
如果是，那麼神的確只可以有三位。
否則，神便不只三位。
但單以聖經為基礎，我看不到「聖經對於天主的位格是啟示完全」；所以我才說，在邏輯上，神可能是三位，可能是多於三位，但不會少於三位。
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 10:43:17
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To Simon,
//聖經沒有特別談及psp，而適量地玩psp也不能歸入任何罪惡，因此，「以聖經為基礎，你可以自由決定買不買psp，好比你可自由決定買橙還是蘋果。」//
我不是問你以聖經為基礎,你可以買什麼, 而是問你「買psp 」是否有聖經基礎?
我是否去錯了論壇....
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 10:47:49
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hubert，
討論神學，宜用意思明確的詞語。
你對edward說：「小心， 不要抽空聖經和聖傳的內在關係， 你正在製造另一個異端。 」
我想問問你，甚麼叫「抽空聖經和聖傳的內在關係」？
可否舉幾個例子，是「抽空聖經和聖傳的內在關係」，好讓我和edward明白你的意思？
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 10:50:18
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曉拔兄：
小弟的思想或立場並未有改變。
的確，聖經沒有明言的事情，嚴格而言，沒有任何「基礎」可言－－除非我們可從聖經的啟示話語中，歸納出一些「原則」，方有可能應用到其他時代和處境的事情中。
聖經啟示我們：主耶穌有著完整的人性。因此，祂有可能喜歡吃糖或抽煙。此說具有「聖經基礎」，但可批評立論是否合理。
根據啟示，我們亦知道：主耶穌是全知的。因此，祂不可能不懂滿州話。此說具有「啟示」基礎。但該基礎與聖經和聖傳的關係如何，亦值得探究。
這個歸納的過程，實際上不可能只靠「聖經」。不然，就陷入了「Sola scriptura」（唯獨聖經）的謬誤之中。
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 10:57:35
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hubert，
你說：「我不是問你以聖經為基礎,你可以買什麼, 而是問你『買psp』是否有聖經基礎?」
現實是我沒有買psp，也不打算買。
如果你是問：
路人甲確實買了psp。他買psp一事，有沒有聖經基礎？
我不明白這條問題和我們討論聖三有何關係。
路人甲確實買了psp，無論有沒有聖經基礎，他都是買了psp。
由於聖經沒有說過路人甲不會買psp，所以路人甲買psp這個事件，並沒有和聖經有矛盾。
但我還是不明白這條問題和聖三有何關係。
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 11:02:19
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「耶穌有可能喜歡抽煙」，若以聖經作用邏輯推論，可以說不成立。
整部聖經給人的其中一個訊息，是要愛惜神給我們的生命，包括健康。因此，耶穌作為神，不應該喜歡抽煙的，因抽煙危害健康。
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 11:02:50
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TO Edward
//聖經啟示我們：主耶穌有著完整的人性。因此，祂有可能喜歡吃糖或抽煙。此說具有「聖經基礎」，但可批評立論是否合理。//
我想問, 天主可能多於三位, 此說法又如何具有「聖經基礎」?
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 11:17:42
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西滿兄：
喜歡吃糖亦會容易蛀牙呢！
一項立論有聖經基礎，未必就代表聖經基礎以外的前題必定正確，因此亦不必然保證結論正確。
吸煙危害「長遠」健康。
若主耶穌明知自己在世只有三十多歲的命，而吸煙對肉身的不良影響需要四十年才得以呈現，則我們不能肯定「吸煙」對主耶穌而言，屬「不良」行為。
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edward
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Posted -
2005/8/7 下午 11:22:58
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曉拔兄：
小弟以為，「天主有可能多於三位」，並沒有聖經基礎。
但要否定此一命題，則需要確立「天主只有三位」的真確性。
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hubert
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Posted -
2005/8/7 下午 11:27:46
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To Edward,
//但要否定此一命題，則需要確立「天主只有三位」的真確性。//
聖經中只說出天主的三個位格, 按你所說, 「天主只有三位」應該是有「聖經基礎」的(如沒有, 請指正)，而它的立論亦沒有不合理的地方(如有, 請指正), 而同時你亦說「天主可能多於三位」是沒有「聖經基礎」的， 那麼, 為何要否定「天主可能有多於三位」時，必需要確立「天主只有三位」的真確性呢? 究竟你口中的「真確性」是什麼? 難道你認為合理的「聖經基礎」是有不真確的可能?
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simon
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Posted -
2005/8/7 下午 11:37:12
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edward，
你說：喜歡吃糖亦會容易蛀牙呢！
蛀牙問題，我也有想過。只要每次吃糖果後盡快刷牙，問題不大。
耶穌可能喜歡吃糖果，和他真的吃很多糖果，是兩件事。他可以喜歡吃糖果，但不吃過量，不對健康有影響。
至於你說抽煙會影響長遠健康，但耶穌自知短命。
這也有道理。
那麼我同意你的推論：「耶穌有可能喜歡抽煙。」至於可能性大不大，是另一問題。
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hubert
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Posted -
2005/8/8 上午 09:19:54
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To Simon,
//我想問問你，甚麼叫「抽空聖經和聖傳的內在關係」？
可否舉幾個例子，是「抽空聖經和聖傳的內在關係」，好讓我和edward明白你的意思？//
梵二的啟示憲章明確指出 「聖傳、聖經及教會訓導權，按天主極明智的計劃，彼此相輔相成，三者缺一不可，並且三者按各自的方式，在同一聖神的推動下，同時有效地促進人靈的救援。」(啟示10), 聖傳、聖經及教會訓導權的內在關係是相輔相成，彼此缺一不可.
edward指出『當有人受到丹布朗（Dan Brown）影響而說：「耶穌可能曾與瑪利亞瑪大肋納結過婚」，這未必和聖經直接抵觸，但卻是不折不扣的「異端」命題。我們是基於聖傳而對上述命題明確否定。』從edward的說話中可見, edward認為教會訓導(聖傳)是獨立於聖經之外(甚至權力還在聖經之上), 可以把未必和聖經有直接抵觸的命題否定, 換句話說, edward的論點正嘗試把聖傳、聖經及教會訓導權三者的相輔相成，彼此缺一不可的關係否定.
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Elsle
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Posted -
2005/8/8 下午 01:46:33
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小弟試著統整 :
Simon 兄 " 不 " 認為 : 天主只有三個位格
Hubert 兄認為 : 天主只有三個位格
聖經的啟示 : 三個位格的天主
教會的訓導 : 因此天主只有三個位格
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hubert
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Posted -
2005/8/8 下午 04:54:57
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To Elsle
//聖經的啟示 : 三個位格的天主
教會的訓導 : 因此天主只有三個位格//
你是否說聖經的啟示中並沒有說「天主只有三個位格」, 「天主只有三個位格」其實只屬於沒有聖經啟示的教會訓導?
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simon
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Posted -
2005/8/8 下午 04:55:19
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elsle,
你誤解了我。
我的立場是：我不知道天主是否只有三位，但肯定天主最少有三位。
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edward
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Posted -
2005/8/8 下午 11:48:40
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曉拔兄：
小弟以為：說「天主只有三位」有聖經基礎，並不因此就表示聖經為「天主只有三位」此一論述，提供了「充分」的基礎。小弟先前曾問過您兩條問題（但閣下似乎尚未回覆）：
一、聖經對於主耶穌的婚姻或獨身狀況，提供過哪些「基礎」？
二、「羅馬主教」繼承了伯多祿宗徒的首席權，有何聖經「基礎」？
在缺乏具體例子的情況下，「抽離」地以天主聖三的教義來討論「聖經」與「聖傳」的「基礎」問題，是難以達到共識和討論的目的。
若將「基礎」理解為：「達致確定認知的証據」，則
聖經有明言的事物，為「有聖經基礎」
聖經沒有明言的事物，為「沒有聖經基礎」
但根據天主教教義，聖經的經文除了可按「明言」（即「字義」）的意義理解外，亦可「蘊含」其他意義（即「靈義」）。就確定蘊含的意義而言，在某程度上亦可說是「有聖經基礎」。
但我們一般討論所說的「聖經基礎」和「聖經根據」，是專指聖經所明言的事物。
聖經明言的事物，其真確性在乎於作者所作的肯定論述。進一步問題是：從該些肯定論述中，可否有效地歸納出普遍的原則。該些普遍原則，亦可視為「具有聖經基礎」。
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hubert
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Posted -
2005/8/9 上午 10:01:09
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To Edward,
//聖經對於主耶穌的婚姻或獨身狀況，提供過哪些「基礎」？
「羅馬主教」繼承了伯多祿宗徒的首席權，有何聖經「基礎」？//
- 對不起, 我以為你連『耶穌有可能喜歡吃糖或抽煙』也找到「聖經基礎」，那麼在「主耶穌的婚姻或獨身狀況」或『「羅馬主教」繼承了伯多祿宗徒的首席權』的問題上, 亦應該很輕易找到「聖經基礎」的! Edward兄, 我雖然蠢, 但請你不要戲弄我.
//說「天主只有三位」有聖經基礎，並不因此就表示聖經為
- 「天主只有三位」此一論述，提供了「充分」的基礎。//
什麼是「充分」的基礎?
//在缺乏具體例子的情況下，「抽離」地以天主聖三的教義來討論「聖經」與「聖傳」的「基礎」問題，是難以達到共識和討論的目的。//
- 抽離聖經 而只從訓導去討論天主聖三教義的人似乎是你? 至於你說我 "「抽離」地以天主聖三的教義來討論「聖經」與「聖傳」的「基礎」問題"，我不太明白你的意思? 我反覺得既然Simon的信仰基礎是聖經, 你老是抽離聖經而只從教條去討論問題, 這才是難以達到共識和討論的目的。
//若將「基礎」理解為：「達致確定認知的証據」，則
聖經有明言的事物，為「有聖經基礎」
聖經沒有明言的事物，為「沒有聖經基礎」
但根據天主教教義，聖經的經文除了可按「明言」（即「字義」）的意義理解外，亦可「蘊含」其他意義（即「靈義」）。就確定蘊含的意義而言，在某程度上亦可說是「有聖經基礎」。
但我們一般討論所說的「聖經基礎」和「聖經根據」，是專指聖經所明言的事物。聖經明言的事物，其真確性在乎於作者所作的肯定論述。進一步問題是：從該些肯定論述中，可否有效地歸納出普遍的原則。該些普遍原則，亦可視為「具有聖經基礎」。//
- 我覺得你的思緒開始有點不清晰, 你是否說, 「天主只有三位」有聖經基礎的同時，「天主只有三位」又沒有聖經的基礎呢? 抑或你是說教會認為「天主只有三位」, 是教會基於不肯定的聖經論述, 再無效地歸納出普遍的原則而推論出來的教理?
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Elsle
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Posted -
2005/8/9 下午 05:47:14
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Hubert兄:
如果要說聖經上的啟示
" 三個位格 " 肯定是有的
但以 " 只有 " 而言
聖經中似乎不置可否
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Elsle
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Posted -
2005/8/9 下午 05:50:16
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Simon兄 :
如果你認為天主只有三個位格的話
就是肯定 " 天主只有三個位格 "
反言之
因為不確定天主有三位
便是不認為天主只有三個位格
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