|
作者
|
內容
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 01:39:25
|
|
|
hubert，
言歸正傳，你認為「富翁想通知兄弟學好」一事，富翁是出於甚麼心態？如果不是出於關懷或愛心，是出於甚麼？
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/25 下午 02:53:08
|
|
|
To Simon:
首先，有關你說「富翁想通知兄弟學好」的經文証據:
路16:27.那人說:父親！那麼就請你打發拉匝祿到我父家去，28.因為我有五個兄弟，叫他警告他們，免得他們也來到這痛苦的地方。29.亞巴郎說：他們自有梅瑟及先知，聽從他們好了。30.他說:不，父親亞巴郎！倘若有人從死者中到了他們那裏，他們必會悔改。31.亞巴郎給他說：如果他們不聽從梅瑟及先知，縱使有人從死者中復活了，他們也必不信服。
雖然聖經中提到的「悔改」(v30)，但從亞巴郎的回話(v31)看出富翁根本不明白悔改是什麼，正如我多次的強調, 「免得痛苦」或「見死者中復活」不是「悔改」，「免得痛苦」或「見死者中復活」也未必一定能使人「悔改」，否則，難道你會認為亞巴郎是見死不救的人嗎?因此「富翁想通知兄弟學好」用「學好」這個詞，本身便是一條有誤導成份的前設.
這樣，究竟「富翁想通知兄弟」是否出於「愛」的問題，我比較傾向同意Edward的釋經資料，況且，誰說身在地獄的人不能有愛?雖然我未曾下過地獄,，但亦深信他們一定愛自己、愛金錢、愛享樂，難道你說的不是？！
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 04:01:08
|
|
|
hubert，
天主是愛。
地獄的亡靈是和天主隔絕，應該不存在愛。
以上兩點，edward大概也會同意吧。
「悔改」和「學好」，意思基本上是一致的。有甚麼誤導？？？
富翁關心兄弟的命運，希望兄弟不會走上同一條苦路，這種期望，若被人評為「自私」，我也沒有辦法。
我希望我的家人和朋友死後可上天國，又是不是自私的期望？
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 04:10:06
|
|
|
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 04:15:23
|
|
|
hubert，
你提到「愛自己、愛金錢、愛享樂」，似是帶著貶意。
「愛自己」是絕對應該的。
人作為受造物，應該愛自己，那是對神（創造者）負責的表現。
耶穌叫我們「愛人如己」，就是叫我們愛自己和愛別人。如果路人甲天天自殘，然後愛人「如己」，那就大件事了！
不自愛的人，很難愛人。你同意嗎？
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/25 下午 09:40:56
|
|
|
To Simon,
既然你同意「天主是愛。地獄的亡靈是和天主隔絕，應該不存在愛」，但你又認為「富翁想通知兄弟學好一事，富翁是出於甚麼心態？如果不是出於關懷或愛心，是出於甚麼？」
請問你的立場是如何?
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 10:26:23
|
|
|
hubert,
哈！你忘了我的論題嗎？我就是不知道，才會問。
教會權威說地獄是「與天主隔絕的地方」，亦因此是個痛苦的地方。
我問：既然萬物是天主創造，天主又無處不在，那麼，地獄其實有沒有天主？
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/25 下午 10:29:05
|
|
|
hubert：
你問：「請問你的立場是如何?」
這次我是沒有立場的。我真的只是問：
如果地獄不存在「愛」，富翁對兄弟的「關心」，算是甚麼？
如果因為要「維護」地獄不存在愛的論點，而去「抹黑」富翁對兄弟的關心，是太過份了吧！
|
|
michaelwan
|
Posted -
2005/7/26 上午 01:27:41
|
|
|
也許這又是圣經的另外一個抽象的述說呢？如用蛇比喻成魔鬼等....
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/26 上午 09:13:22
|
|
|
To Simon,
教會鼓勵我們多看聖經,但在解釋聖經時,教會亦要求有關的解釋必須符合一些客觀原則,其中一個原則是「聖經的真理不能夠互相矛盾」.因著這個原則,恕我暫時未能同意你的聖經解釋.
當然,你可以堅持聖經的經文一定是指向「在地獄的富翁有天主的愛」,但是,既然此網站不是辨論網站,如果你自己認為「在地獄的富翁有天主的愛」的聖經解釋是不能錯的話,那麼你就一定要組織一下自己的立場,以解決「天主的愛不在地獄」的矛盾.
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/26 下午 07:00:04
|
|
|
According to Cardinal Journet's The Meaning of Grace, the parable of the Rich Man and the Poor Lazarus was also mentioned:
What might possibly lead to a misconception on this point is the very moving parable of Dives and Lazarus (Luke xvi. 19), where we see Dives beseeching Abraham to let Lazarus go and warn his brothers to change their way of life. Abraham, however, answers, 'They have Moses and the prophets; let them hear them. If they do not hear them, neither will they hear if one is raised from the dead.' As you see, the purpose of the parable is to show that we have to hear now, while there is time; afterwards, it will be too late. But it would be a mistake to suppose that, in hell, the damned have the sentiments of charity attributed to the rich man. If one of the damned could say: Lord, allow me to tell others what thy love is so that they may not be damned like me, he would bring charity into hell, and hell would be blown to pieces. (We must always regard the intention of the parable—and the evangelist shows what this intention is—otherwise, its character would be altered, and we might be led astray. Consider the parable of the unjust steward, which scandalizes so many Christians through their misunderstanding of it.)
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/26 下午 07:37:02
|
|
|
地獄並非一個與天主隔絕的「地方」，而是靈魂永遠拒絕天主的境界和狀態。
天主不是不存在於地獄。
地獄靈魂的存在，和天堂中的靈魂一樣，亦繫於天主的「存有」。
天堂的靈魂，享受天主的臨在，有如〈Iesu Dulcis Memoria〉一曲所述般。
同一天主的臨在，對地獄的靈魂而言，是一種痛苦和折磨。這有如魔鬼亦「信」天主，但就像宗徒所言：「信得打顫」。
|
|
Cons
|
Posted -
2005/7/26 下午 08:57:49
|
|
|
// 地獄亦屬天主的計劃一部分。祂亦不能改變自己訂定的計劃，就如：他不能將已發生的事情，變成沒有發生一樣。 // 引自edward 7/21/2005 7:16:16 PM
以上講法會否違背了上帝全能論?
初到貴境，多多指教
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/26 下午 09:34:34
|
|
|
康斯兄：
歡迎。用「//」的方式來引文，都幾型。
當我們說天主「全能」（拉丁文：omnipotens）時，我們是說祂是無限存有者。祂創造萬物，支援它們的變動，和由「潛能」（potentia）轉向「實現」（actus）。因此，萬物的存有，都依附於祂的「全能」。
受造的物體各有其本性和存有的基礎，和受限於形而上的規律。例如：一物的性質，不可同時及同一角度下「是」和「不是」。一張白紙，也許在符合某些情況下，變化為一張黑紙，或不再為「紙」。但是卻不可能同時是白紙和不是白紙。這種矛盾的事情，沒有「潛能」可言，所以就連上帝也做不到。
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/26 下午 09:37:40
|
|
|
因此，天主「不能」改變祂的計劃，是基於受造物本身的「有限」，而不是由於祂「全能」的缺陷。
當然，能否接受受造物的「defectibility」，則是另一問題。
也許大家可以參考聖多瑪斯的這篇文章：
Whether God is Omnipotent?
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/26 下午 11:15:02
|
|
|
edward,
你引述Cardinal Journet，可惜我的英文不太好，不能完全明白。
我固然明白，那個比喻的重點，是要說明，人死後若下了地獄，沒有機會上天國。
但富翁對兄弟的關心，為甚麼不是「愛」，似乎沒有人能給一個合理的解釋。
聖經的教導，不應該前後矛盾。可是，我不能發現「表面上是矛盾的東西」時，就自己騙自己：「由於聖經不可能有矛盾，因此這個表面上的矛盾其實不是矛盾，雖然不知道為甚麼。」
你能清楚地說明，為甚麼富翁對兄弟的關心不是「愛」呢？
|
|
Cons
|
Posted -
2005/7/27 上午 12:12:43
|
|
|
edward，多謝歡迎^^
但稱我為兄就太客氣了，有點"見外"
大家既然有緣相聚於此，又何必"見外"?
上帝的確無法將已發生的事情，變成沒有發生一樣
但上帝有能力做另一件對上一件事作補救
改變自己訂定的計劃本身可以是另一件新的事
情況就如基本法已經制定，但依然可以修改一樣
制定基本法是一件事，修改基本法是另一件事
上帝修改他定下的法制，令所有人都可以上天堂
是不違反邏輯的。
此外，上帝不能違反邏輯，是否意味上帝不是全能?
因為不能違反邏輯就是有所不能了。
還是天主教對"全能"一詞的定義與
一般"全能"的定義不同?
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/27 上午 07:49:21
|
|
|
康斯兄：
一、稱閣下為「兄」並非客氣。這是小弟在此處的一貫作風。即使遇有意見不合，仍可緊記大家血濃於水。有如子曰：君子敬而無失，與人恭而有禮，四海之內皆兄弟。
二、我們天主教認為：天主的計劃，不僅僅存在於祂的「腦」中。祂藉自己的創造，宣示了自己的部份特質；更藉著啟示，將祂自己介紹給我們。祂作為（無限和永恆的）「存有」本身，是絕對不變動的。變動只屬於受造物。
三、我們亦認為，即使是受造物，其部分性質亦是不變的。該些「不變」是基於天主對該計劃的「堅持」。如：倫理上，蓄意殺害無辜者的行為，恆為惡事。該些事物本質的規律，與創造的行為相連，而並非可任意地「朝令夕改」（arbitrary）的。基督徒的這種看法，與希臘羅馬神話的世界觀不同，亦有異於「封建」帝制的觀念。
四、每個受造物的變動，都是經過天主的推動和准許，才得以發生。因此，受造物可變和不可變的存在，都屬於祂不可變計劃的一部分。
五、為天主所「不能」的事物，乃絕對不可能的事物。絕對不可能（absolutely impossible）包括邏輯上不可能的事物（logically impossible）。該些事物，連「潛能」亦沒有，乃絕對的「虛無」。若天主的全能，稱為「無所不能」的話，「無」當然就無「能」可現了。故此，亦可說：不是天主的全能有虧，而是由於該些事物根本不可能被實現。
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/27 上午 10:33:08
|
|
|
首先，多謝Edward的指正，我亦發覺「天主的愛不在地獄」有不太穩妥的地方(終於被Simon引導錯了，活該！)，應該說「在地獄中沒有愛天主、愛他人的人」比較恰當。
|
|
Cons
|
Posted -
2005/7/27 下午 03:37:32
|
|
|
edward
//該些「不變」是基於天主對該計劃的「堅持」。//
即不改變計劃是上帝<b>不為</b>，而非不能?
1. 令所有人升天或消失是不會扭曲道德觀念的，好人上天堂，壞人下地獄是由上帝決定，如果他決定讓所有人都可以升天也不會扭曲人類的道德觀念，因為上帝沒有改變人類的道德觀念，改變的只是上天堂的資格。
2. 天主教對上帝全能的定義，是否
除不合乎邏輯之事以外，上帝可做任何事?
老實說，其實我是一名離教者，我之所以離教，其中一個原因就是覺得上帝要人下地獄這一點過於殘忍了，我有很多親朋好友也不是教徒，如果我一個人上天堂，而他們要留在地獄受苦，試問於心何忍? 人生中最可貴的就是情義，試問如何能將他們捨之? 我寧可與他們同下地獄，同甘共苦也不願獨上天堂。
不過也不希望大家認為我到此是挑釁，自從離教之後，我偶然也會與一些態度開明的神父討論神學問題，對於他們我是非常欣賞。個人認為，只要了解對方的底線，互相尊重的話，其實非基督徒與基督徒討論聖經也可以很和冾的。
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/27 下午 05:13:21
|
|
|
To Cons,
//老實說，其實我是一名離教者，我之所以離教，其中一個原因就是覺得上帝要人下地獄這一點過於殘忍了，我有很多親朋好友也不是教徒，如果我一個人上天堂，而他們要留在地獄受苦，試問於心何忍? 人生中最可貴的就是情義，試問如何能將他們捨之? 我寧可與他們同下地獄，同甘共苦也不願獨上天堂。//
你想的問題,我自己也曾問過自己,所以不用介懷.
教理說: 天主並沒有預定任何人下地獄。(天主教教理1037條)所以你先不用擔心。
那麼，為何我們又要講地獄呢？因為，雖然天主並沒有預定任何人下地獄,但人卻有選擇走向地獄的自由權，所以聖經和教會訓導對地獄的聲明是為喚起人的責任，希望人以永遠的歸宿為目標，負責地運用他的自由。(天主教教理1036條)
|
|
hubert
|
Posted -
2005/7/27 下午 10:41:13
|
|
|
(續上)
至於你說有很多親朋好友也不是教徒，他們要留在地獄受苦。教會雖然認為教會之外沒有救恩(天主教教理846條) ，但並不代表他們一定要留在地獄受苦。教會其實也認為一個人若非因己罪，而不認識基督的福音及其教會，卻能真心誠意地尋求天主，在天主恩寵的感召下，按照良心的指示，努力承行天主旨意，也能獲得永遠的救恩(天主教教理847條)。非因己罪有很多原因，其中可能是因為我們在現世未能向他們活出真正的天主。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/27 下午 11:19:24
|
|
|
cons,
如果你只為了地獄問題而離開教會，是可惜的。
我對地獄的看法，和教會權威有點不同，但也不用離開（至少未被踢出會）。原因是，留在教會，更容易接近天主，和了解天主。
你還看這個網站的留言，顯然，天主沒有離開你，你也沒有完全離開祂。
關於人死後有沒有機會悔改，現時教會權威有很清晰的觀念，但我也接觸過兩位很有智慧的神父，一個向我清楚表明，慈愛的天主不似會給人永恆的懲罰，另一位說，教會中也有學者認為，全人類最終會得教（他說這話的時候，語調是認同的）。可是，他們是神父，基於教會中的規則，他們沒有很公開地這樣說。我只是一個小小的教友，反而可以在這裡坦誠地分享我的想法。
cons,
教會的觀念，是日漸完善的，不會一步到位。
昔日基督徒普遍認為，地獄內，天主真的會主動用火燒亡靈，但現今我們認為，火只是痛苦的比喻，而那痛苦，是由於與天主隔絕。這種觀念上的轉變，就是一種進步。
|
|
simon
|
Posted -
2005/7/27 下午 11:23:57
|
|
|
hubert，
勇敢地面對問題，也是一種信德。
你說：「終於被Simon引導錯了，活該！」
你始終在逃避，富翁對兄弟命運的關懷，為甚麼不算是愛？
如果視而不見可以令你舒服一點，請繼續視而不見。可是，這個問題沒有解決，久不久它就會出現在你腦中。
|
|
edward
|
Posted -
2005/7/27 下午 11:24:30
|
|
|
康斯兄：
一、兄所言：「如果祂決定讓所有人都可以升天也不會扭曲人類的道德觀念，因為上帝沒有改變人類的道德觀念，改變的只是上天堂的資格」，根據兄的理解，似乎是想說：「人類的道德觀念」與「上天堂的資格」之間並非完全等同。因此，一個人可在客觀道德規律保持成立的情況下，其上天堂的資格有可被「調整」，以致調整到某一點時，任何人不論做了甚麼，都可升天堂？換言之，在該情況下，未必一定要是「好人」，才可上天堂？
二、是的，除了不合邏輯的事外，天主「能」做任何事。但我們須明白，在天主所「實際」實現的事上，亦不可做成邏輯上的矛盾。例如：Edward的存在並不必然。但當「Edward存在」的事實被實現時，「Edward不存在」就成了純粹潛能、或甚至不可能（若我們認同「靈魂不朽」）了。
三、按照天主教信仰，天主是絕對公義的。祂不會因為一些人自己所不能控制的因素，而將他們送進地獄。換言之：每個落地獄的人，都是咎由自取和罪有應得，和必然是壞人。若我下地獄，則我不能對天主說：你不夠好──反而，我只能怨自己壞。
四、「天主」是每人最大幸福的所在，亦是天堂福樂的本質。康斯兄也許受佛家「我不入地獄，誰入地獄」的思想影響吧？不過，該個地獄與我們所講的地獄，又有不同。我們相信：入了地獄是永遠的。在那裡只有仇恨而沒有任何「愛」可言。所以，若追求「有情有義」的生活，則似乎更應嚮往：大家共享天堂的福樂。
五、小弟曾聽一位朋友述及與「仇人」的關係：「若他有朝一日上天堂的話，則我寧願落地獄了！」。這也許是對「天堂」和「地獄」最大的誤解。所以主耶穌要我們時刻願意寬恕仇人。
|
