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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/7/14 上午 09:26:24
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歸一兄有言：
「看Edward的所言所行，我都覺得心情很沉。正統的教義，正確的感覺，覺得自己捍衛真理，特別有人做歹角時，更加可以有一種斬殺魔鬼的快感。這樣的做法，除了滿足了自己的陶醉，對教會有什麼意義呢？」
老實說：小弟並不enjoy這個「task」。It seems more "reactionary" than "creative"。
若有時間，我比較喜歡鑽研天主教信仰與中國古典文化之間的關係。
總覺得，神學不只是為鑽研，而也為了宣講和與非教友交談。
教會不應該只說：對天主教有興趣者，請前來讀神學和讀慕道班；而亦應該在社會和我們的生活處境中，有她的聲音。
信仰不是yoga或眾多relaxation exercises的一種。
教會亦不是港式的「同鄉宗親會」。
我們的「鄉下」，原是在天上。
為何以「宣講」為宗旨的道明會士，在歷史中，逐漸地成了「異端裁判員」呢？
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edward
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Posted -
2005/7/28 上午 12:43:12
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Rewriting The Inquisition - Roman Style
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simon
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Posted -
2005/7/28 下午 11:36:06
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我雖然和edward常有不同想法，但真心講句，我很欣賞他的耐性，耐性是當好醫生的必需條件。
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edward
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Posted -
2005/7/29 上午 12:25:33
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在這裡討論，會令我同情當今教宗的心懷。
曾幾何時，有閃過「角色對調」的念頭。試試可否暫時做做「Devil's Advocate」、「孔夫子」、「加爾文」或「馬克思」，應該都會幾好玩。
不過角色不夠，在缺乏「風紀」（prefect）的情況下，分分鐘世界大亂。所以打消了上述念頭。
可能「論盡神學」應否考慮誠聘「Grand Inquisitor」？
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SK2
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Posted -
2005/7/29 上午 01:03:17
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dont think that is a good idea to have a present day Grand Inquisitor.
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 01:26:00
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edward,
你不單是prefect，你簡直是head prefect 啊！
希望我在你眼中，不是甚麼devil's advocate。其實我的角色是「沒有包袱的自由思考人」。
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edward
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Posted -
2005/7/29 下午 02:04:37
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所謂「Devil's Advocate」是教會以往對某些神學家的一個技術稱呼，用來形容一些法定程序（如列聖品案等）中，被邀請做「反方律師」提供另類觀點的人。
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 04:09:48
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我還以為是魔鬼代言人。原來如此。
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Cons
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Posted -
2005/7/29 下午 08:08:02
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edward原來是位醫生? 難怪英文程度如此好，成日中文夾英文。不過這對我而言是好事，我的英文程度低，
唔迫到到埋身我都唔肯睇，永無進步，現在非進不可了。
要是我有朝一日惰性大減，相信我第一個要感謝的是你(真心的)
另多講一句，教條不等如絕對真理。
「Devil's Advocate」，我想起Keanu Reeves部戲。
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edward
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Posted -
2005/7/29 下午 09:12:54
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小弟在這兒的大部份貼文，都是中文，亦盡量希望用中文寫作。若能在討論中，可逐漸鑄造出一些「非人工化」的中文神學詞彙，就很不錯了。
我傾向於在極為放鬆、「閒散」或修辭需要，才中英夾雜。嚴格而言，這不是很健康的做法。
教條對我而言，確是絕對真理。因我相信：天主不會撒謊。
所以聖保祿宗徒說：我們的信仰，對很多人而言，是一種「愚妄」和「絆腳石」。因為它與世俗的看法，實在有著深刻的分別。
設想有一天，世俗政府硬要通過一條法例，說一個男人可和另一男人「結婚」的話，即使它告我「歧視」我亦會提出反對。
Faith is something for which I can die for.
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Cons
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Posted -
2005/7/29 下午 10:05:36
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edward
如果上帝啟示新增一條，異教者，不論老弱婦孺通通殺無赦，你會否照做?
還是會先以個人道德觀念為基礎思考過後才決定是否實行?
又或者，如果你身是以下經文中所講的士兵，你又會怎樣會?
20:13 耶 和 華 你 的 神 、 把 城 交 付 你 手 、 你 就 要 用 刀 殺 盡 這 城 的 男 丁 。
20:14 惟 有 婦 女 、 孩 子 、 牲 畜 、 和 城 內 一 切 的 財 物 、 你 可 以 取 為 自 己 的 掠 物 、 耶 和 華 你 神 把 你 仇 敵 的 財 物 賜 給 你 、 你 可 以 喫 用 。
20:15 離 你 甚 遠 的 各 城 、 不 是 這 些 國 民 的 城 、 你 都 要 這 樣 待 他 。
20:16 但 這 些 國 民 的 城 、 耶 和 華 你 神 既 賜 你 為 業 、 其 中 凡 有 氣 息 的 、 一 個 不 可 存 留 、
20:17 只 要 照 耶 和 華 你 神 所 吩 咐 的 、 將 這 赫 人 、 亞 摩 利 人 、 迦 南 人 、 比 利 洗 人 、 希 未 人 、 耶 布 斯 人 、 都 滅 絕 淨 盡 ．
----------Deuteronomy 20:13 - 17
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 10:08:21
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cons,
哈哈！
edward 的英文其實也不算很好。比如他說：Faith is something for which I can die for.
正確的說法是：
Faith is something for which I can die.
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 10:10:46
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edward，
你說：「設想有一天，世俗政府硬要通過一條法例，說一個男人可和另一男人『結婚』的話，即使它告我『歧視』我亦會提出反對。」
西班牙好像大多數人信羅馬天主教的。對嗎？
但她們通過了同性婚姻法。何解？
你知我好幻想，假設（只是假設）有一天，教宗以「不能錯的訓導權」宣布同性可結婚，你會怎樣做？
A：離教。
B：革命推翻教宗。
C：自殺。
D：和其他教友成立新新教會（因基督教已叫新教，所以你只好叫新新教）。
E：接受教宗不能錯的訓導。
F：其他選擇。
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Cons
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Posted -
2005/7/29 下午 10:21:35
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simon
^+++++++++++++^
//和其他教友成立新新教會（因基督教已叫新教，所以你只好叫新新教）//
對教會命名我有一個提議------絕對真理教
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simon
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Posted -
2005/7/29 下午 10:54:09
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cons,
勤有功，戲無益。
快點做功課吧！欠交功課要罰抄兼見家長。
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edward
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Posted -
2005/7/29 下午 11:18:22
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西滿兄：
還是那句：你說的該個教宗的「可能」，並不存在。
有些人比你更富「幻想」。你還記得以前提過的一份「通諭」嗎？
該句英文句中，又的確多了個「for」字...
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edward
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Posted -
2005/7/29 下午 11:35:20
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康斯兄：
你云：「如果上帝啟示新增一條，異教者，不論老弱婦孺通通殺無赦，你會否照做」。
我的答案：不會。因為天主不會這樣說。
我們相信，繼耶穌基督之後，不可能再有「更新的啟示」，將祂的啟示推翻。
也許可在聖經一欄中，更詳細地探討「屠殺婦孺」的問題。
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Cons
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Posted -
2005/7/30 上午 12:10:10
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simon
正在在努力中，我比較驚留堂多d
不過我最驚係果位美女講師唔肯收我份遲來的報告
唉，對住部電腦繪圖繪足三日三夜，真係有d悶。上來閒聊兩句，點到即止，休息之餘又開心^^
edward
如果聖經中的上帝真的要再作啟示呢?
你敢為神斷言嗎?
屠殺婦孺非重點，其他人命也同樣重要。
再引數段經文 :
13:9 耶 和 華 的 日 子 臨 到 、 必 有 殘 忍 、 忿 恨 、 烈 怒 ． 使 這 地 荒 涼 、 從 其 中 除 滅 罪 人 。
13:10 天 上 的 眾 星 群 宿 、 都 不 發 光 ． 日 頭 一 出 、 就 變 黑 暗 、 月 亮 也 不 放 光 。
13:11 我 必 因 邪 惡 、 刑 罰 世 界 、 因 罪 孽 、 刑 罰 惡 人 ． 使 驕 傲 人 的 狂 妄 止 息 、 制 伏 強 暴 人 的 狂 傲 。
13:12 我 必 使 人 比 精 金 還 少 、 使 人 比 俄 斐 純 金 更 少 。
13:13 我 萬 軍 之 耶 和 華 在 忿 恨 中 發 烈 怒 的 日 子 、 必 使 天 震 動 、 使 地 搖 撼 、 離 其 本 位 。
13:14 人 必 像 被 追 趕 的 鹿 、 像 無 人 收 聚 的 羊 、 各 歸 回 本 族 、 各 逃 到 本 土 。
13:15 凡 被 仇 敵 追 上 的 必 被 刺 死 ． 凡 被 捉 住 的 、 必 被 刀 殺 。
13:16 他 們 的 嬰 孩 、 必 在 他 們 眼 前 摔 碎 ． 他 們 的 房 屋 、 必 被 搶 奪 ． 他 們 的 妻 子 、 必 被 玷 污 。
13:17 我 必 激 動 瑪 代 人 來 攻 擊 他 們 ． 瑪 代 人 不 注 重 銀 子 、 也 不 喜 愛 金 子 。
13:18 他 們 必 用 弓 擊 碎 少 年 人 、 不 憐 憫 婦 人 所 生 的 、 眼 也 不 顧 惜 孩 子 。
Isaiah ----13:9-18
6:19 惟 有 金 子 、 銀 子 、 和 銅 鐵 的 器 皿 、 都 要 歸 耶 和 華 為 聖 ． 必 入 耶 和 華 的 庫 中 。
6:20 於 是 百 姓 呼 喊 、 祭 司 也 吹 角 ． 百 姓 聽 見 角 聲 、 便 大 聲 呼 喊 、 城 牆 就 塌 陷 、 百 姓 便 上 去 進 城 、 各 人 往 前 直 上 、 將 城 奪 取 。
6:21 又 將 城 中 所 有 的 、 不 拘 男 女 、 老 少 、 牛 羊 、 和 驢 、 都 用 刀 殺 盡 。
Joshua ---- 6:19-21
7:17 洪 水 氾 濫 在 地 上 四 十 天 、 水 往 上 長 、 把 方 舟 從 地 上 漂 起 。
7:18 水 勢 浩 大 、 在 地 上 大 大 的 往 上 長 、 方 舟 在 水 面 上 漂 來 漂 去 。
7:19 水 勢 在 地 上 極 其 浩 大 、 天 下 的 高 山 都 淹 沒 了 。
7:20 水 勢 比 山 高 過 十 五 肘 、 山 嶺 都 淹 沒 了 。
7:21 凡 在 地 上 有 血 肉 的 動 物 、 就 是 飛 鳥 、 牲 畜 、 走 獸 、 和 爬 在 地 上 的 昆 蟲 、 以 及 所 有 的 人 都 死 了 。
7:22 凡 在 旱 地 上 、 鼻 孔 有 氣 息 的 生 靈 都 死 了 。
Genesis 7:17-22
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edward
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Posted -
2005/7/30 上午 09:20:11
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康斯兄：
您問：假如聖經中的神再作「啟示」。我是否敢為神斷言。
根據天主教的教義，耶穌是天主給人的完滿啟示。在祂以後，不可能有更「新」的啟示。因此，我們雖然認同回教和摩門教有很多教義都「正確」，但我們不認為他們所擁有的是「比耶穌更新」或「比耶穌更真」的啟示。
我們相信這不是「我們」的斷言，而是神自己的斷言。
您份功課做完未？
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Cons
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Posted -
2005/7/30 下午 03:14:58
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edward
多謝關心，至今仲未做完......早知就唔修graphic design啦....自作自受了~
要注意一點，天主教的教義是人定的。
如果有一天，上帝的確在教宗前給予新的啟示，那你會怎樣做呢?
引用一下simon的選擇題
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A：離教。
B：革命推翻教宗。
C：自殺。
D：和其他教友成立新新教會（因基督教已叫新教，所以你只好叫新新教）。
E：接受教宗不能錯的訓導。
F：其他選擇。
//
而你又如何證明，那是神自己的斷言而非人的斷言呢?
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 03:42:42
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康斯兄：
你問：
（一）如果有一天，上帝的確在教宗前給予新的啟示，那你會怎樣做呢？
（二）而你又如何證明，那是神自己的斷言而非人的斷言呢？
一
若按天主教的思維，「上帝」確在教宗前給予新的「啟示」，則只這個可能：祂既非上帝，所給予的亦非啟示。
若祂在後期（例如「明天」）告訴我們的道理，比我們現在所信的更「真」，則我們可以肯定，我們先前所信的，全是不可信（incredible）的，甚至可說全是一個騙局。
信仰包括兩個元素：「權威」和「權威所講的話」。
當你肯「信」的時候，就蘊含著接受「被騙」的可能。
基督宗教認為：自稱為神的那個耶穌，就是該個權威。若你「信」他，則對你而言，他說的話都必然真。
問題是，對我們（天主教徒）來說，應該問「如何正確理解？」和「祂說了甚麼話？」
二
天主教會認為：要信眾「當信」的道理，與「天主的斷言」是等義的。
教會相信天主的護佑，且主耶穌亦如此許諾過：縱然我們如何不濟，仍能「記得」天主說過甚麼，和按此而「訂出」大家當信的道理。這亦是天主教與新教的重要分別之一。
這樣講，或者很多人會覺得天主教「妄自尊大」。但她亦邀請人想想：「How if this is true?」
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Cons
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Posted -
2005/7/30 下午 04:50:04
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edward
//要信眾「當信」的道理，與「天主的斷言」是等義的//
如何判斷該道理是信眾「當信」的道理?
該道理等同於天主的斷言是是人類的斷言，還是上帝明示的斷言?
還是有人自比上帝，將自作斷言說成「上帝的斷言」?
如果天主教教義等如絕對真理，等同於「上帝的斷言」，而且上帝堅決不會作新啟示，那麼教會真的要非常小心----不能修改教義，修改「上帝的斷言」，修改絕對真理。
能稱為真理的，都是不能推翻的斷言，如教義等同絕對真理，則教義不能作出任何刪改，因為如果刪改了的話，則間接承認之前的教義包括了不是絕對真理的部份，(否則根本沒有修改的需要) 又因為真理有不容推翻的特性，如作刪改即自我推翻教義等同絕對真理。
而如果新增教義(絕對真理)的話，即新增一條「上帝的斷言」，而天主教教義認為上帝已經不會再作新的啟示，即不會有新的「上帝的斷言」，如果有新教理則又再犯了自我推翻的謬誤。
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simon
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Posted -
2005/7/30 下午 08:15:36
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cons,
難怪你常常遲交功課了。在這網站休息太多之故。
edward相信，神已經耶穌給人完滿的啟示，不可能有更新的。這點我基本上同意，但有一些「條件」：
一、神已給人在現世需要知的啟示，但來世（天國）有沒有新的東西（比如天國有沒有奧運會），不知道。所以我才說邏輯上天主可以多於三位。
二、神已給了人在現世需要知的啟示，但人是否已完全接收，又是另一回事。
三、人是必會犯錯的動物，儘管我們多麼小心。因此，人對神的理解，是可以修正的。
四、因此，我雖是天主教徒，但沒有接受某人有「不會錯的神恩」。而我亦不相信，但凡天主教和其他基督宗教有不同神學見解時，必定是天主教正確而別人搞錯。
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 08:38:22
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康斯兄：
您問：
（一）如何判斷該道理是信眾所當信的道理？
（二）該些道理，是「上帝的斷言」抑或「人類的斷言」？
（三）是否有人自比上帝，將自作斷言說成上帝的斷言？
天主教會從主耶穌那裡，接受天主啟示的道理。若按宣講的性質而言，
一、主耶穌說自己是真理
二、教會重申主耶穌的此一宣稱
三、教會相信她將耶穌所講的道理準確地「宣講」和忠實地「闡釋」
「宣講」是指傳遞啟示的內容，而「闡釋」則是指將該些內容所揭示的原則，應用於不同的情況和處境。天主教會聲稱：她的宣講和闡釋，均是「正確」（在此意指：忠於該啟示的內容）。
一句真確的命題，是否有更佳表達的可能？
我很喜歡以〈宗徒信經〉和〈尼西亞信經〉首句在表述上的不同，來說明「更佳」而「不與前者矛盾」表達的意義。
古老的〈宗徒信經〉：「我信全能的天主、父、天地的創造者……」（Credo in Deum, Patrem omnipotentem, creatorem caeli et terrae）。
四世紀的〈尼西亞信經〉：「我信唯一的天主、全能的父，天地、可見及不可見的萬物的創造者」（Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium）。
在正確理解下，兩句不同的「信德宣誓」（Profession of Faith）均指涉著同一個道理，但卻可隨著語言意義本身的變化或教會身處環境的不同，而有進一步及更清楚表達的可能。例如：若李天命皈依天主教，他的信德宣誓也許可以這樣寫，而和公教會的道理不相違背：「除祂以外的其他世間萬物，都是祂所造成的」。
神學就是將天主啟示的內容，說得越來越清楚的過程。
現在回答您的問題：
一、當信道理的判斷，是在於教會的牧者以確定的方式，宣佈某道理（或命題）是屬於天主的啟示。如：公元三二五年的尼西亞大公會議宣佈：「基督與聖父同性同體」。換言之，若聲稱「基督不是天主」，就是與該信理相矛盾的異說了。亦即：教會於一時一地宣佈為「當信」的道理，後世不能將它推翻。否則教會就是自打咀巴和自我摧毀了。
二、該些道理，既是天主的斷言，亦同時是人的斷言。天主啟示的本質，就是在於「道成肉身，居我人間」：祂能以人的語言去述說自己，且的確如此地述說了。
三、教會並非「自作斷言」。她所宣講的一切，都是源於基督。若我們追究最根本的原因，是在於：耶穌自稱為神，而教會相信。
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edward
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Posted -
2005/7/30 下午 08:44:54
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康斯兄可否進一步說明您對「現時經多次修改及新增條款的教理」的理解？
為著討論的緣故，也許您可從《天主教教理》的「前身」、十六世紀的《特倫多要理》（Roman Catechism）找找，看看後者「推翻」了前者的哪些教條？
不過宗教問題「important」而不「urgent」，您都係做好功課先啦。
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