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Posted -
2005/7/30 下午 10:50:09
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報告終於大約做好了，幾經談判，老師終於接受我的報告，畢業有望了。
終於即將逃離"graphic design" 這個"地獄"
可以訓覺了，三天期間只睡過兩三小時呢......
simon，我無常常遲交功課，但有時時唔交功課XD
而且上來也只屬閒聊性質，沒有什麼深入討論，花的時間也未算多，應該沒影響吧。
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edward
耶穌自稱為神，而教會相信及上帝能以人的語言去述說自己不能代表教會所講的斷言等同於上帝的斷言，這是不對確的論證，因前提 :
//耶穌自稱為神，而教會相信//
//上帝能以人的語言去述說自己//
不足以支撐到結論 :
//教會所講的斷言等同於上帝的斷言//
為什麼支撐不到呢? 因為缺少了一個重要因素，上帝的確可以用人的語言去表述自己及其誡命，但重點是上帝沒有明示過教會的斷言絕對等同於上帝的斷言
而聖經中上帝除十誡之外也沒有頒布過其他的誡命，因此現行由人經過人類的智慧思考後所定的教義並非絕對等如上帝的斷言。
基教著名的三一神論也是由人經過人類的智慧思考後所定的教義，上帝什麼時候明示/下過斷言說自己是三為一體而非五為一體、十五為一體?
我承認「現時經多次修改及新增條款的教理」這句話中//多次修改//一詞可能是有問題的，因為我事實上沒有數過多少次。而新增條款這一點則沒有問題，同時，這一個錯誤不影響到我之前所提的兩點，還有不影響天主教教義不等如絕對真理，絕對等同於「上帝的斷言」這個結論。
而基本上無須完全推翻之前的教理，無需引發前後矛盾，只要有少量"更新，update"(包括轉換字眼) 已經推翻了"上帝已經不會再作新的啟示"這一點，因為你同意教理等如上帝的斷言，既然上帝不會有新啟示新斷言，那麼教理又怎可能有修改? 上帝也沒有說過自己的斷言可以有更好的表達方式，教會憑什麼修改教理-----上帝的斷言呢?除非，人類自比上帝作出修改，或，同意教理不絕對等同於上帝斷言。
有關新增條款會違反"上帝已經不會再作新的啟示"這一點我想作一些補充。如果要以上論證成立，必須先同意教義條款等同於上帝的斷言。
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edward
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Posted -
2005/7/31 上午 12:24:48
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康斯兄：
一、首先想問：您是否認同小弟上述〈尼西亞信經〉和〈宗徒信經〉中，意義上的連貫性（coherence）？
二、我們理解「啟示」並非只是將聖經原文「照書抄」的傳遞。我們和新教另一個很大的分別，就是承認主耶穌給我們的啟示，亦包含在傳統中。當保祿對我說：「耶穌來自納匝肋」，而我對你說：「耶穌來自巴勒斯坦」，基本上，我是向你說明同一事實──視乎我要向你「肯定」甚麼。聖經是啟示寫成的「語言」，而教會的傳統就是它的「語境」（context / universe of discourse）。某些語意上的「增補」，實際上是「妥善保存」所必須的。（情況就有如：希伯來文舊約的「瑪索辣」版本，將原文所只有的「consonants」加上「vowels」；在希臘文新約聖經中，加上標點符號──這些行為的作用，是使默感著作的意義更為明顯，而沒有作出損害）
三、為要正確地理解聖經，教會的「聖傳」是不可或缺的。正是在尼西亞大公會議的那一年（AD 325），教會亦明確地臚列〈新約聖經〉的綱目。早期基督徒為辨別何者為「聖經」、何者為「偽經」，又或決定「三位一體教義是否符合啟示」，都是訴諸教會訓導的權威。天主教會相信：該個訓導權威並沒有因為聖經的「定型」而壽終正寢。若「接受聖經的啟示權威」而同時「否定教會的訓導權威」，反而在邏輯上是不連貫的。即：若因「人必然會有錯」的假設來否定「教會的不能錯訓導權」，則聖經自身的「權威」亦會變得「危危乎」，而不堪一擊了。
四、當教會相信「耶穌是神」的時候，我們亦相信耶穌應許這個教會可能、且實在地保存和發揚該些真理，並擁有訓誨的權威。否則，情況就類似：「神說了話，但後果與祂沒有說過任何話，沒有分別」。在福音中，耶穌曾應許聖神：「當那一位真理之神來時，他要把你們引入一切真理」（若十六17），又例如主耶穌以「拉比術語」論及伯多祿的權柄：「我要將天國的鑰匙交給你：凡你在地上所束縛的，在天上也要被束縛；凡你在地上所釋放的，在天上也要被釋放」（瑪十六19）。在早期教會，保祿亦能以宗徒職務的權威，譴責一些與啟示內容不符的學說：「不論誰，即使是我們，或是從天上降下的一位天使，若給你們宣講的福音，與我們姶你們所宣講的不同，當受詛咒」（迦一8）。聖保祿在後期亦論及教會是「真理的柱石和基礎」（弟前三15）。宗徒後的早期教會和教父時代，直至現今的天主教會，仍堅稱擁有上述權威。
五、啟示的內容，基於主所說過的話，可分為「明顯啟示」（explicitly revealed）和「蘊含啟示」（implicitly revealed）。例如，若我們明知──
「聖父是天主」屬啟示
「聖子是天主」屬啟示
「聖神是天主」屬啟示
「聖父、聖子、聖神，各具有不同位格」屬啟示
「只有一個天主」屬啟示
則「三位一體」（聖父聖子聖神三位，有同一的天主性體）的道理，在邏輯上亦屬於啟示。
問題是在於：是否及如何，可從聖經及聖傳所提供的啟示資料當中，肯定「聖父」、「聖子」、聖神」是天主。聖經述及和聖傳有提而未經教會闡明，我們稱為「蘊含啟示」；而經教會闡明為當信道理的，就屬於「明顯啟示」了。
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Cons
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Posted -
2005/7/31 上午 02:19:13
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edward
你講了一個重點。
//聖經述及和聖傳有提而未經教會闡明，我們稱為「蘊含啟示」；而經教會闡明為當信道理的，就屬於「明顯啟示」了。 //
教會(人類)闡明，非上帝。
//「接受聖經的啟示權威」而同時「否定教會的訓導權威」，反而在邏輯上是不連貫的 //
接受聖經的啟示權威不等同於接受教會的訓導權威
聖經啟示的權威是上帝立的，教會的訓導權威是人類立的。
判斷聖經中那一些是正經，偽經，不是教會的專利，訴諸權威不等同於絕對正確，十字軍東征是否一件正確的事?
當時的教會權威說這是正確的，事實上這又是否正確 ?
而我接受該分法不等同我接受教會所講的一切。
情況如同我接受李天命講的思考方法，不代表我接受李天命的一切言論，更加唔會因為佢食煙我就跟佢食煙。
//即：若因「人必然會有錯」的假設來否定「教會的不能錯訓導權」//
對!沒錯，你也看到這個矛盾了吧。
不過我會用「教會已經錯過」來否定。
從教會為十字軍東征事件認錯一事就可知道教會不能錯的訓導權是根本地不能成立。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 05:24:42
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康斯兄：
您在今天凌晨的留言中，留有一些論斷。小弟現試綜合之。
一、你認為「天主教會定斷當信教義」的行為，是純粹人而非上帝的行為。
二、你認為「教會的訓導權威是人類立的」，而「聖經啟示的權威是上帝立的」，且認為「判斷何謂正經偽經不是教會的專利」。
三、你認為「教會為十字軍認錯的事件」，可以「推翻教會所聲稱的不能錯訓導權」。在前者所肯定之事實成立的情況下，後者不可能成立。
小弟試解答如下：
一、「當教會的訓導當局向全體教友定斷某項當信的道理時，該項行為的確是受天主所特別護佑，因而不會陷於錯誤。」
不相信或不認同以上命題的非天主教徒，可有以下不同理由：
甲，他根本不信有「上帝」
乙，他不信耶穌是上帝
丙，他只相信《聖經》的啟示，而不相信現時的教會，有任何「可信的」（reliable）訓導權威可言
丁，他相信「教會」有可信的訓導權威，但該「教會」不是天主教會
我們只能承認，以上四個可能性，完全是「個人信仰」問題，本身與「reasoning」的過程無必然關係。我們亦尊重每個人根據自己的良知和認真考慮所作出的選擇。
但小弟希望就閣下之曾所言者，進一步闡述「丙」的可能性和它是否成立。
二、聖經的「啟示權威」與「教會訓導權威」的關係
當某人肯定《聖經》是「神的啟示」時，他所仗持的是哪些權威呢？
現列出以下可能性：
（一）、天主自己以一些十分個人的方式（如「顯現」、「報夢」、「異象」等），告訴他：「這本書所講的，是我的話」。而他相信。
（二）、《聖經》自己告訴他：「康斯兄：此乃吾所言者。上帝字。」。而他相信。
（三）、某「團體」給他遞一本《聖經》，說：「這是上帝的話」。而他相信。
按小弟的經驗，每位基督徒接受《聖經》為「啟示權威」的理由，不出上述三個可能性。現試分析該三個可能性：
（一）
這些純粹屬於不可被驗証的「個人經驗」，其可信性或權威不高於「個人見証」。我們只需要証實該人沒有精神病，就可以繼續「作証」。
（二）
不合理的理由：因為聖經說聖經是神的話，所以這是神的話。（循環論證）
合理的理由（亦是很多新教徒的理由）──查考整本《聖經》後覺得：它的內容超乎我的智慧，且超乎整個人類甚至外星人所可以達到的智慧。所以相信是「上帝的話」。
在此理由下，該位仁兄似乎亦需要合理地解釋：
（甲）為何《聖經》是真的，而《吠跎經》、《可蘭經》和《摩門經》則是假的。
（乙）為何他只認為手中具有六十六卷的《中文和合本聖經》是神所留下的話，而具有七十三卷的天主教《中文思高聖經》則是把神的話「說多了」。這就帶出「分辨正經偽經」的問題。
我認為：單憑《聖經》（和合本及思高本）內的資料，不足以解決「分辨正經偽經」的問題。為解決此問題，須訴諸《聖經》各卷在歷史中的形成過程，及每一卷被承認為「正經」的合理性。我亦認為：在達致該個結論的過程中，預設（presuppose）「教會訓導」的權威。
（三）
所屬團體給你一本《聖經》，你基於對該團體的信任，而接受它為天主的啟示。
這是實際上最為普遍的「理由」。
問題是：該團體是否一個「恰當」的權威。
若不是的話，就是「訴諸不恰當權威」的謬誤。
天主教會認為：基於種種歷史提供的證據，她是恰當的權威。
問題是：「歷史」給我們的資料，是否支持天主教會的這種宣稱？
三、十字軍事件，未有推翻教會不能錯訓導權威的可信性
要相信一些命題，至少需要他們彼此之間不矛盾。這是基於真理的內在連貫性。
彼此不矛盾的命題，未必都是真，但有可能真。「小說」或「神話故事」就是其中的例子。但彼此矛盾的命題，不可能同時是真，甚至可以全是假。
教會關於「啟示」的不能錯訓導權，是指：當教會的牧者（教宗、大公會議），正式及明確地宣佈某項命題（或道理）屬全體教友所「當信」時，該些命題或道理不會錯誤。
該項訓導權，不是指「天主保佑教宗或主教們，永遠不會犯錯或說謊」，而是指「天主保佑教宗或主教們，在某些事項上不會犯錯或說謊」。
該項訓導權，不是指「天主保佑教宗或主教們，永遠不會犯罪」。
小弟認為：沒有歷史證據顯示，教會牧者在十字軍東征一事上，運用到該種訓導權。即使在天主教的神學討論裡，亦未聽聞此事件與「教會不能錯訓導權」有直接關係。（一些被認為「真正相關」的歷史事件：如「Honorius」、「John XXII」、「迦里略」等，不同宗派的神學著作亦曾廣泛討論。就此「歷史」問題，也許大家仍可開新題討論）
情況就相似於以下（虛擬）例子：
中世紀某位教宗曾養有八位妾侍。
他寫一篇關於「一男一女永久婚姻乃當信道理」的宗座典章，並強烈譴責「婚外性行為」為「任合情況下都不能是對的」本質惡。
在宗座典章寫成的第二日，他約了身邊的二十個樞機一起去嫖妓。
分析：
他是一位極壞的教宗。
他立了惡表，且引人犯罪。
他人格上的「integrity」有問題。
他死後也許下了地獄受永罰。
然而他沒有叫人信異端。
亦沒有跡象顯示，該些事件與「不能錯訓導權」相抵觸。
天主教徒相信：即使我們每個人，在神面前都是這麼糟糕和不濟，但基督的「真理」從來沒有離開過教會。這份「信仰」，是天主教會能在歷史中得以不斷更新和淨化的動力。
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Cons
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Posted -
2005/7/31 下午 07:02:45
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你的綜合少了一點
(4) 我在某一件事件上同意教會權威的講法，不代表接下來所有事我都會同意教會權威的講法。
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//他只相信《聖經》的啟示，而不相信現時的教會，有任何「可信的」（reliable）訓導權威可言//
我不同意//有任何//這個字眼
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//該項訓導權，不是指「天主保佑教宗或主教們，永遠不會犯錯或說謊」，而是指「天主保佑教宗或主教們，在某些事項上不會犯錯或說謊」。//
某些事項是指什麼事情呢?
某些事項之外的又是什麼事情呢?
如果所有錯誤之事都可歸納為"某些事項"之外的話，我確信，非常地相信教會是不會錯的，因為照你所講，錯的地方永遠不會歸納為教會所做，只要有問題的人或事都與教會權威及其不會錯訓導權無關，如此一來，我將同意教會有不會錯的訓導權了。
但我相信，就十字軍東征事件及伽理略事件來講，這絕不可能是教皇一人的決定，而是教會內部絕大部份人同意底下才會發生，即教會權威同意，非教皇一人。而且事實上教會的權威正正是由教皇等人組合而成，是不可能分割出來的，提議者最大罪，同意者同樣大罪，你不可能只將罪推向一個人的身上。
而你又認為怎樣才算"運用到該種訓導權"?
據說，十字軍東征時，教會曾公開指東征是正確的(不正確的也不會做了)，這算不算是使用了訓導權/教會的權威? 如果這不算公開訓導，又會算是什麼呢?
當時人人"相信"教會宣稱這件事是正確的，而事實上呢?
最後還是認錯了。
而贖罪卷事件又是否算是使用了訓導權/教會的權威?
我沒有讀過神學，實在不知道什麼才算是"神學討論裡，與「教會不能錯訓導權」有直接關係"的事件，但我認為(十字軍)該事件與"教會不會錯"這一點十分有關係，而我一直都是從"教會不可能不會錯"這一點意圖推翻"教會不能/會錯訓導權"。
(而其實我一開始只是想說明"教會不可能不會錯"及"教會斷言不絕對等同於上帝斷言這兩點，為什麼會講到教會權威?........或者上帝知道^^)
而你舉的例子與我講的情況根本完全不同，因為該教皇沒有下令要所有教徒一起召妓，但十字軍東征一事卻是由教會通過及要求信眾一同參與的。
召妓教皇人格有問題，的確與教會無關，但發起十字軍東征是整個教會有問題，而非教皇一個人的人格有問題，這非個人事件，而是屬於整個教會的。
而這一件事件已經足以證明教會權威不等同於絕對正確了。
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edward，你真有耐性 ^++++++^
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Cons
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Posted -
2005/7/31 下午 07:29:01
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題外話
edward :
可以留個Email給我嗎?
希望能與你結交為友
與你聊信仰以外的事應該會相當好玩^^
這次討論我看到自己有不少漏洞，辯論技巧也嚴重不足
第一次就遇上你這種對手算是我好運吧^^
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 08:02:22
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康斯兄：
小弟在先前已陳述過「不能錯訓導」的定義：
「教會關於『啟示』的不能錯訓導權，是指：當教會的牧者（教宗、大公會議），正式及明確地宣佈某項命題（或道理）屬全體教友所『當信』時，該些命題或道理不會錯誤。」
這在天主教的神學裡，稱為「隆重定斷」（solemn judgment）的（上述）「某些情況」。該些情況的判別準則，主要是在於發生在歷史中的「定斷」事件，而不是建基於「母親是女人」式的重言命題。按照拉辛格樞機（現為教宗本篤十六世）任教廷信理部部長時的解釋，當中的例子（not exhaustive）包括：
論及基督的各信條（第四至第八世紀的各大公會議）
論及聖母的各信條（第五世紀的厄弗所大公會議、十九世紀及二十世紀的教宗定斷）
關於基督建立各種聖事及其恩寵效力（十六世紀：特利騰大公會議）
基督在聖體聖事中的實體臨在（特利騰）
基督建立教會的意願（十九世紀：梵蒂岡第一次大公會議）
羅馬教宗的首席權及不能錯權（同上）
關於原罪的教義（特利騰）
靈魂的不朽及死後立即報應（中世紀．教宗本篤十二世定斷）
聖經的不誤性（二十世紀：梵蒂岡第二次大公會議）
直接及蓄意殺害無辜屬嚴重道德過犯（1995年，教宗若望保祿二世）
該些事件，全部是在歷史中有案可查的。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 08:06:36
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我的電郵是edvardvs@sinaman.com
小弟亦很高興認識您呢。
寫下寫下，幾天假期又就快放完了。
希望可以一日覆到您一次啦。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 08:14:56
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至於十字軍事件：
簡單說來，我會覺得教會牧者的「動機」正確，而策略錯誤，以致流弊叢生，導致不少惡果。
按小弟所知，他們的動機，主要如下：
回教徒的軍事擴張，威脅到東羅馬帝國。基本上教宗的想法是「基督徒在耶路撒冷的宗教權益被侵害」，因而啟動「自衛之戰」。
當然，事情發展到怎樣，大家亦略有所聞。若有興趣，大家可參閱《大英百科全書》的客觀描述。
歷史的教訓：教會是在啟示道理及倫理原則的宣講上不能錯，而非在「軍事」和「政治」。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 08:22:08
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至於「贖罪券」問題，根本就是從「名詞」開始，就已在討論上，令教會處於非常不利的情況。
兄可先參閱以往的討論。
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 08:36:37
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關於迦里略事件：
教會對迦里略最嚴厲的判詞，是：「我們極懷疑你是異端」（You are vehemently suspect of heresy）。
「懷疑」！
歷史給我的教訓是：教會並非在天文科學上不能錯。
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Cons
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Posted -
2005/7/31 下午 11:23:30
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edward
send了一次email給你，但好像不成功
可以的話，請cheak一下你的email有沒有收到新信?
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edward
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Posted -
2005/7/31 下午 11:51:07
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康斯兄：
哈哈。還未收到呢。
也許您可試試這個
edvardvs@hotmail.com
要記得是「v」而不是「w」。
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Cons
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Posted -
2005/8/1 上午 12:07:28
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edward
send去sina那個出現了failure notice
hotmail那個似乎沒有問題了
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