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作者
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hubert
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2005/9/2 下午 04:17:07
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To Edward,
對不起, 我並不認同「當信道理」是完全等同於「教會訓導職所頒定的當信道理」, 「教會訓導職所頒定的當信道理」和「教會訓導職所頒定的才是當信道理」是兩個有異的觀念: 我們的一切「當信道理」應該是來自基督的啟示, 這啟示保存在教會的聖傳和聖經之中, 因此, 只要是符合基督所啟示的, 就算是「教會訓導職」沒有頒定, 也是「當信道理」.
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edward
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Posted -
2005/9/2 下午 10:05:24
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曉拔兄：
基本上我並不否定閣下的理解，若某事物屬天主的啟示，則為「當信」。此類未經教會正式訓導，而被傳遞的道理，就材料（廣義）而言亦屬「當信」。在該意義下，「耶穌從來未有結過婚」，與「耶穌是天主聖三的第二位」，同屬於當信的天主啟示。「當信」的原因，就是因為「它是天主所啟示」的道理。
但小弟上述所云的「啟示真理」是相對於靚仔兄所云的「當信道理」而言。因我認為：「猶達斯受永罰」是可從天主啟示所得知的真理，但靚仔兄認為若本人所言屬實，則可構成第七五一條所述的「異端」罪行。因此，小弟希望強調：未被教會訓導當局所定斷的道理，並不屬法典750條所述的（狹義）「當信」道理。
廣義的當信道理，稱為「material dogma」，而狹義的當信道理，稱為「formal dogma」。
就以同性戀問題為例。
根據聖經的訓導，我們得知同性戀行為屬倫理罪行。這可算是「啟示真理」。但它是否亦屬於狹義的「當信道理」？即：若某人堅持同性戀行為在倫理上毫無問題，則該主張應算是「異端」抑或只是「錯誤」？
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simon
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Posted -
2005/9/2 下午 10:54:33
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edward 說：「『耶穌是天主聖三的第二位。』是當信的天主啟示。」
請解釋「第二」的意思。
是出現的先後次序，權柄的大小，還是其他ranking？
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hubert
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Posted -
2005/9/3 上午 09:49:55
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To Edward,
我覺得你把「當信道理」定義為「教會訓導職所頒定的當信道理」是有點混淆視聽, 正如我不能在毫無聲明下, 把「大學生」的定義預設為「在香港大學讀書的大學生」,從而作出「大學生一定在香港大學讀書」的推論. 法典750條並不是把「當信道理」定斷為「教會訓導職所頒定的才是當信道理」, 而只是釐定「教會訓導職所頒定的道理」如何才能成「當信道理」.
另外,「啟示真理」一定是「當信道理」, 但問題是人不是全能全知, 人在理解「啟示真理」的內容上, 是可能有更完善理解的空間, 故此「當信道理」的內容一方面是依據「啟示真理」, 有其永遠正確的超越時空元素, 但另一方面也有人為理解「啟示真理」不足的地方, 所以把「當信道理」絕對的神化或絕對的人化, 兩者都不是對「當信道理」的正確理解. 正如根據聖經的啟示，我們得知世界是七天完成, 難道我們因此認為「世界是多於七天完成」是「異端」或「錯誤」嗎？
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edward
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Posted -
2005/9/3 下午 12:32:15
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曉拔兄：
請參閱奧脫所著的《Fundamentals of Catholic Dogma》：
c) According to the mode by which the Church proposes them, as : Formal Dogmas (dogmata formalia) and Material Dogmas (dogmata materialia). The former are proposed for belief by the Teaching Authority of the Church as truths of Revelation; the latter are not so proposed, for which reason they are not Dogmas in the strict sense.
人的理智的確有其局限。因此他能正確或錯誤地理解天主啟示的內容。聖經及聖傳給人的資料是可知的，但人分析它們所得出的結論，只屬「人性的肯定」（human certainty）。它可為正確（「啟示真理」），亦可為錯誤（「對啟示真理的誤解」）。啟示真理是神學探討的對象，其正確的結論「可能」成為「當信」（credenda）的對象，但本身仍有待教會訓導當局的認可和定斷，才正式成為「當信的道理」（Dogma / de fide credenda）。
根據教會的訓導：「當信道理」是絕對肯定、不能錯及不可改變的。
聖經記載天主六天創造天地，多於六的數字均可被理解為「已完成」。但教會從來沒有要求嚴格地以「一天＝廿四小時」的意義來理解創世紀第一章中「天」一詞的意義。
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edward
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Posted -
2005/9/3 下午 12:52:12
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此外，只有經教會定斷為天主啟示的道理才屬「當信」的範圍。詳見信理部的〈信德宣誓〉條文：
Firma fide quoque credo ea omnia quae in verbo Dei scripto vel tradito et ab Ecclesia sive sollemni iudicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.
未經教會訓導所定斷的（狹義）「當信」道理，是不存在的。
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靚仔
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Posted -
2005/9/3 下午 05:28:30
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edward:
問題應否是:所有天主的啟示都是當信的,
人要確知何是天主的啟示,要靠教會的訓導職能來辦別.
在確知某"道理"是天主的啟示時,人的回應只能是"信德的服從".
這是我的理解.
另外今天向斐神父請教了"喪亡之子"的問題,他說當然我們不排除猶達斯很有可能落地獄,但我們不能確知他是否已下了地獄.他叫我去看故教宗若望保祿二世的"Crossing the threshold of hope"謹錄如下:
"In Matthew's Gospel He speaks clearly of those who will go to eternal punishment (cf. Mt 25:46). Who will these be? The Church has never made any pronouncement in this regard. This is a mystery, truly inscrutable, which embraces the holiness of God and the conscience of man. The silence of the Church is, therefore, the only appropriate position for Christian faith. Even when Jesus says of Judas, the traitor, "it would be better for that man if he had never been born" (MT 26:24), His words do not allude for certain to eternal damnation."
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edward
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Posted -
2005/9/3 下午 08:52:28
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靚仔兄：
小弟亦看過以故教宗有關的論述。Avery Cardinal Dulles亦曾在一篇名為《The Population of Hell》的文章中，介紹過若望保祿二世關於該項問題的個人想法。
若望保祿二世比較consistent的看法，似乎是：
一、地獄有人
二、但誰在地獄則不能肯定
以現時信理神學的氣候而言，這是較為穩陣的講法。
但《Crossing the Threshold of Hope》和教宗的個人演說，是否算是一個「authentic magisterium」？他個人看法的神學份量，其實與金口若望主教或大聖良教宗的份量相等。
而且值得注意的是：教宗是在說「瑪廿六」而非「若十七」。
小弟先前所說的「某某命題為啟示真理」，其實只是一種人的肯定性，所以稱為material dogma。若教會定斷，則為絕對肯定了。
教會所未正式定斷的「啟示真理」，人可否達到肯定的認識？這才是問題所在。
「耶穌從來沒有結過婚」，這是否一項「肯定」的「啟示真理」？
聖經沒說明耶穌有沒有結婚，不代表（「cannot be alluded for certain」）耶穌就的確沒有結婚吧？
同樣，路加福音記載的「萬福、蒙恩者」是否亦「alludes for certain」聖母始胎無玷？天主教傳統，明顯是根據始胎無玷的教義來將希臘語表達的「蒙恩者」譯作貼近拉丁文的「滿被聖寵者」。
據小弟所知：「耶穌從來沒有結婚」這端道理似乎從來未被教會定斷過，但根據聖傳的資料，這卻是一項十分肯定的命題。
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simon
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Posted -
2005/9/3 下午 10:42:44
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我此刻的想法：
一、我的確不知道耶穌有沒有結過婚。很可能沒有，但不是百分百肯定，因聖經中沒有提及。就算他有，也不是甚麼大事；他曾是人，吃過、喝過、睡過，就算（只是就算）結過婚，也不影響他是天主的身份。
二、edward的想法（關於猶達斯的命運）若是正確，他在神學中某些命題的見識，比教宗若望保祿二世更厲害；後者不能肯定猶達斯的命運，但edward可以。
三、如果edward可以在某神學領域比教宗若望保祿二世厲害，那麼，有個常常自以為是的西滿，在某一宗教命題的見解比以往的聖人更準確，也是有可能的。
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simon
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Posted -
2005/9/4 下午 08:53:14
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Edward,
請指出我是否正確地理解你的話。
你說：「若望保祿二世比較consistent的看法，似乎是：一、地獄有人；二、但誰在地獄則不能肯定。以現時信理神學的氣候而言，這是較為穩陣的講法。」
你的意思是：
若望保祿二世其實是肯定猶達斯已下了地獄，但他沒有直說，而用了一個較為穩陣的講法，因著現時的大氣候。
你的話是指若望保祿二世沒有履行耶穌的教導，即「是就說是，非就說非」。若望保祿二世「口是心非」。
我並不是要惡意扭曲你的話，但看你的留言，我的確有這種不安的感覺。
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edward
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Posted -
2005/9/4 下午 11:13:33
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西滿兄：
若我們細看已故教宗演說的正式版本－－
... Eternal damnation remains a real possibility, but we are not granted, without special divine revelation, the knowledge of which human beings are effectively involved in it...
他在該項演說的表述中，並沒有提及猶達斯。而且根據上文下理，亦實在沒有必要提及他的命運。
這句說話亦不否定教會內相當部分（包括小弟）認為「我們知道猶達斯已在地獄」的理解。「若無來自天主的特別啟示，則我們不能知道......」他的重點是說：我們不能單以某些人的外在行為，絕對準確地得知他們的內心、動機及他們與天主的關係。
但不少聖師亦提到：主耶穌在福音中已「特別指出」猶達斯的命運。
已故教宗的在言詞表述上的含糊，亦不是第一次。你可把它視為一種「藝術」，亦可視為一種「無可奈何的現實妥協」甚至「軟弱」。在致迦拉達書中，聖保祿宗徒不也曾「狠批」過第一任教宗聖伯多祿嗎？
但我們更注重他以教會首牧身份所確實肯定的事情。
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靚仔
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Posted -
2005/9/4 下午 11:42:38
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edward:
其實我不大想說,而且在此說似乎不大符合今天的福音.
但我真的越來越覺得你似白朗神父說的"第三權威".
故教宗的說詞雖然不是在解釋若望十七章,但我想你不會以為他會不知或忘記若望十七章對猶達斯的喪亡的言論吧.
如果他以為較穩妥的說法是教會不知誰確切在地獄,那麼你指的猶達斯"已肯定"在地獄則是不太穩妥的言論了.那應是很簡單的三段論.
當然,可能有些教內的弟兄姊妹認為他們比教會的主管當局更"清楚"信德的寶庫的內容,那我也是沒有甚麼辦法的.
我時常想,多馬斯在聖母無原罪的課題上,在當時他會以為自己錯嗎?他會覺得自己的看法不符合聖經及教會的傳統訓導嗎?
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edward
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Posted -
2005/9/5 上午 12:21:17
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靚仔兄：
一
小弟從來不是甚麼權威，亦歡迎您的指正。
您似乎仍未有回答，《Crossing the threshold of hope》一書所闡述的思想，是否屬於天主教會authentic magisterium的一部份。
教會對於某一問題（如「猶達斯是否受永罰？」）未有定斷，的確可被理解為某種「懷疑」。
但此種懷疑是否決定性的（"definitive" doubt），以致教會從此為後世決定：單憑主耶穌托討給教會的啟示，該問題不能得到妥善的解答（即：該問題不屬公共啟示的內容）？
例如：若我「肯定」人工避孕屬本質惡乃基於聖經及聖傳的訓導，且屬未被教會定斷的啟示真理。此屬於「correct」、「rash」、「erroneous」還是「heretical」？
二
Fr. Lagrange指出：聖多瑪斯在他較後期的思想中，修正了他對於聖母始胎「有」玷的說法。
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靚仔
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Posted -
2005/9/5 上午 09:53:53
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edward兄:
我不認為教宗在跨越希望的門檻中的言論屬於"真正訓導"的一部份,可是,我也不認為他會"出賣"教會的真正訓導,去誤導公眾.在他的言論中,可以知道他是同意教會是未曾宣示誰在地獄的.如教會真的是有定案,我看不到他為何要"隱瞞".
當你比羅馬教宗更"肯定"一種論說是教會一貫的立場時,你不覺得自己比教宗更"權威"嗎?我就有這個感覺了.
情形有點像聖庇護十世會的神學立場,好彩他們也開始踏出回歸的第一步.
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 03:26:00
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我常常說，我的英文不大好。這是真心的。
「Eternal damnation remains a real possibility.」
我的理解是：
永罰是真的有可能。
可是，edward不單認為永罰是real possibility，而且認為永罰是100% certainty。
我想問，究竟教宗說，永罰是 possibility，還是 certainty？
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 04:09:19
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西滿兄：
當教宗說地獄是一個「real possibility」時，他指地獄對每一位身在塵世的人而言。該句說話表示人有最終拒絕天主的「真實可能」。
與猶達斯的情況不同，「的確有人在地獄受永罰」則是一項肯定的教會訓導。
We declare that a great number of those who are condemned to eternal punishment suffer that everlasting calamity because of ignorance of those mysteries of faith which must be known and believed ... (Pope St. Pius X, 《Acerbo Nimis》)
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 04:21:09
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靚仔兄：
您如何理解聖庇護十世會的神學立場？
個別教友對信仰事項的某些範疇，有著比羅馬教宗更深入和透徹的理解，我不認為這屬於不可能。當然，小弟亦不會認為我自己屬於該類人。
聖神保護教會訓導當局的神恩，並非「魔術」，它也是建基在本性上的超性神恩。因此，若望保祿需要拉大哥、本篤亦需要利大人。
若教宗讀書讀得夠，則他可在多項「是非題」（+1, 0, -1）的考試中，考取滿分（+1）。若他在事前完全沒有讀書，則聖神確保他因「不作答」而考得零蛋（0），但卻不會因「擅自作答」而被「倒扣」（-1）。
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 09:43:43
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edward好薗！你說：「個別教友對信仰事項的某些範疇，有著比羅馬教宗更深入和透徹的理解，我不認為這屬於不可能。當然，小弟亦不會認為我自己屬於該類人。」
你認為simon是否這類人？
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