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作者
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內容
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edward
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2005/12/13 上午 12:17:35
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西滿兄：
例如，閣下可於google中，輸入第三段的句子：「自此，聖母始胎無染原罪成了普世教會所共識不爭的信理」，然後搜尋一下，看看可有何發現？
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hubert
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Posted -
2005/12/13 上午 11:22:45
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To Simon:
前題:無論什麼人,只要是出於亞當的後代,一出世便染有原罪.
處境一:聖母是人,又是出於亞當的後代,一出世便應該染有原罪.天主在聖母始孕時免除聖母的原罪.
處境二:我們是人,又是出於亞當的後代,一出世便應該染有原罪.天主在我們受洗時免除我們的原罪.
結論:聖母只是比我們提早了罪赦.
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simon
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Posted -
2005/12/13 下午 03:44:31
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hubert：
依你的想法，聖母其實是有原罪但很早便被赦免了。
那麼，曾經有過一刻，儘管是極短暫的一刻，所謂「無原罪的聖母」其實是有原罪的。
我有沒有曲解了你的想法？
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hubert
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Posted -
2005/12/14 上午 09:51:38
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To Simon,
嚴格來說, 聖母是「始胎無染原罪」,而不是「像原祖未犯罪前的無原罪」,我們相信的只是聖母在始胎時天主已經免除了聖母的罪染.
如果你計算的所謂 “一刻” 是以聖母始胎計算, 聖母沒有 “一刻” 染有原罪. 或者換句話說,天主在聖母未出現 “一刻，儘管是極短暫的一刻” 時,已經免除聖母的原罪.(甚至如果把聖母理解為是天主在舊約所恩許的救世計劃的一部份（創三9-15）的話,天主在聖母始胎前已經預先免除聖母的原罪.)
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simon
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Posted -
2005/12/14 下午 03:44:14
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這是一個邏輯問題：
一個不存在的人，怎可說赦免罪惡？
「人」不存在，就不能說有罪，沒有罪，也就無從赦免。
倒不如這樣說更貼切：
精子和卵子結合前，聖母並未存在，那時是沒有原罪的（除非我們認為精子也有原罪！）。
精子和印子結合一刻，聖母也沒有罪，因為她是一個特別的產品，是神的安排。既然沒有罪，也談不上赦免。正如原祖犯罪前也沒有罪，天主不能赦免未犯罪的原祖。
聖母至死，也沒有犯罪，當然可以回歸天國。
如果有人嘗試說：「聖母沒有原罪，因為天主赦免了她的罪。」邏輯上是不可能說得通的。
好比嘗試說：「路人甲沒有死過，但天主令他復活了。」邏輯上也是不通的。
用「省卻」或「免去」聖母的原罪，比「赦免」準確。
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hubert
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Posted -
2005/12/14 下午 05:14:49
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To Simon,
“一個不存在的人，怎可說赦免罪惡？”
一個(未)存在的人，怎可說不能赦免罪惡？(註:聖母不是一個不存在的人)
耶穌基督被釘死時,你和我的精子和卵子也未結合，我們又如何能認為耶穌基督的死亡赦免了我們的罪呢?
“如果有人嘗試說：「聖母沒有原罪，因為天主赦免了她的罪。」邏輯上是不可能說得通的。”
好比嘗試說：「路人甲沒有死過，但天主令他復活了。」邏輯上也是不通的。”
我看不出為何「聖母始眙沒有原罪，因為天主赦免了她的罪」在邏輯上是不可能說得通的。正如我說「我受洗後沒有原罪，因為天主赦免了我的罪」，在邏輯上究竟有什麼問題,請指教?
或許為方便你理解,可以從另一角度來看,如果不是因為基督的救贖,聖母生來便和我們一樣染有原罪.即「路人甲今天未死，是由於天主免除了他今天的死亡。」
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edward
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Posted -
2005/12/14 下午 06:04:30
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西滿兄及曉拔兄：
看您倆的討論，似是在探討中文，多於討論神學。
也許大家可以先查查字典，然後再作討論。
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edward
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Posted -
2005/12/14 下午 06:06:59
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傳統的講法：本罪是「觸犯」（committed）的，原罪是沾染（contracted）的。
就因果關係而言，前者的因是人的自由意志（will），而後者的因則是人的傳生行為（procreation）。
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hubert
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Posted -
2005/12/14 下午 06:14:07
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To Edward,
為何你會有這樣的認為?你知不知道天主教和基督教的分裂,其中一個導火線就是雙方對因信"成"義和因信"稱"義的不同理解?這問題在神學中至今討論了四百多年也未得共識,而聖母始胎無染原罪其實正正衍生了有關"原罪"及"成義"等神學問題,這些都不單是你以為查字典可簡單解決的.
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hubert
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Posted -
2005/12/14 下午 06:20:06
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To Edward,
正如你說:原罪是沾染（contracted）的,後者的因則是人的傳生行為（procreation）。
那麼你是否認為聖母始胎沒有沾染原罪,是因為聖母不是由人傳生?或如simon所認為,聖母是一個天主的特別產品?
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simon
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2005/12/14 下午 10:09:18
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hubert,
你說：「耶穌基督被釘死時,你和我的精子和卵子也未結合，我們又如何能認為耶穌基督的死亡赦免了我們的罪呢?」
因為我們一出世，就有原罪，之後又犯很多罪，有罪在身，耶穌才可以「赦罪」。無罪的人，赦甚麼？
你說：「我受洗後沒有原罪，因為天主赦免了我的罪。」
這一句是合邏輯的。你受洗前有原罪，天主在聖洗中赦去你的罪，所以你現在沒有原罪，但你曾經是有原罪的。
回到聖母的情況，她從來都沒有原罪，赦甚麼？
你說：「路人甲今天未死，是由於天主免除了他今天的死亡。」
這一句也沒有太大問題，但我還是覺得用「免卻」較清楚。
正如我提出，聖母無原罪，是因為天主「免卻」她的原罪，她是特別產品。「赦免」的日常含意是指某人有了罪，然後除去罪。
如果有人說：「路人甲今天未死，是由於天主令他復活。」這人的腦袋便很有問題了。
「復活」是要死了才可以進行的事情。不死，是不會復活的。
「赦免」是要有罪才可以進行的事情。沒有原罪，是不可以被赦免的。
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hubert
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Posted -
2005/12/15 上午 10:03:36
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To Simon,
“天主「免卻」她的原罪，她是特別產品”
對不起,這點我恕不認同,這亦不符合天主教會對成義的立場,你的論點正正否定Ignatius的引文所提出:
“耶穌的救恩是普遍性的，這也是一個不容置疑的事實，如果聖母沒有原罪，那麼，她就無需耶穌的救贖，這樣一來，耶穌救恩的普遍性就又被推翻。”
因此,聖母和我們一樣是有原罪的.而天主能在我們受洗免除我們的原罪,小弟不覺得你為何覺得天主一定不能在聖母始胎時免除聖母的原罪?
在你眼中,天主是真的這樣無能?
的確,「赦免」是要有罪才可以進行的事情。沒有原罪，是不可以被赦免的。故此我的回應從來沒有否定過「聖母和我們一樣是有原罪」的事實,而「聖母無玷」只是指出她的原罪在始胎時已經得到天主的「赦免」,所以聖母才能始胎而沒有原罪.因此,聖母不是如你所說的從來都沒有原罪，只是天主在聖母從來時已經赦免了聖母的原罪.
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simon
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Posted -
2005/12/15 上午 11:33:08
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hubert，
那麼你是認為聖母是有原罪，而誰若說「聖母從來都沒有原罪」是錯誤的。
是這樣嗎？
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hubert
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2005/12/15 下午 12:45:57
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To Simon,
要看你如果理解「聖母從來都沒有原罪」這句.
如果你說:「因為聖母是天主一個沒有原罪的新創造,聖母所以從來都沒有原罪」,我認為這是錯的,這亦不符合天主教的教導.
不過, 如果你的「從來」是以時間性的直線角度去看,由聖母始胎起計,聖母的確從來都沒有原罪,不過這不是基於聖母本身與人不同的特別構造,而這是由於天主在聖母始胎時已經赦免了她的原罪.
如果人的生命是以00:00開始, 在天主的救世時間表中, 祂在聖母00:00時已經赦免了聖母的原罪,而天主可能在我們 01:00, 03:00 或更後的時間才赦免我們的原罪.
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simon
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2005/12/15 下午 05:12:27
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hubert,
這是個邏輯問題。
你說：「因此,聖母和我們一樣是有原罪的。」
你又說：「不過, 如果你的「從來」是以時間性的直線角度去看,由聖母始胎起計,聖母的確從來都沒有原罪........如果人的生命是以00:00開始, 在天主的救世時間表中, 祂在聖母00:00時已經赦免了聖母的原罪。」
那麼我們集中精神看00:00時，在那一時間點，聖母是同時有原罪和沒有原罪。你認為是這樣嗎？
我的腦袋不發達，掌握不到何為「同時有和沒有一樣東西」。
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hubert
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2005/12/16 上午 11:03:00
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To Simon,
聖母不是「同時有和沒有」原罪,而是「由有原罪變成沒有原罪」,在00:00時,天主已經赦免聖母的原罪.
縱使以舉例解釋不能足以完美表達「聖母無玷」的信理,但小弟仍嘗試用一個生活化的例子以作說明:
A君的父母用A君的附屬咭購物,這欠款原先要A君在12月17日還錢,但在12月17日前便有一位善長替A君清繳欠款, A君在12月17日便不需要還錢,而以12月17日起計, A君已經沒有任何欠款, 但這不是代表A君是一位不曾有過任何欠款的人,因為如果善長不替A君清繳欠款,A君仍是需要自己還錢的.
A君: 聖母
A君的父母: 原祖
12月17日: 聖母始胎日期
善長: 天主
欠款: 原罪
還錢: 原罪的後果
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edward
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Posted -
2005/12/16 下午 07:38:59
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曉拔兄：
小弟認為西滿兄的表述，更為準確。
若說聖母的始胎無玷是指她從「有原罪變為沒有原罪」，即隱含聖母「曾有過原罪」－－則與信理不合了。
任何一個人，都是天主的新創造。不過天主分施恩寵有祂的尺度。
也許您可以說聖母作為亞當子孫，「本來可能」沾染原罪，但因為天主的特殊保護，得以於成胎時，完全免除原罪的玷染。任何「罪」於聖母身上，完全沒有得到實現。
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simon
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2005/12/16 下午 11:56:40
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哈哈！
edward 極極極少會說我「更為準確」的。
被他這麼一說，足夠讓我高興一星期！真的。
歡呼三聲。
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hubert
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2005/12/17 上午 08:58:37
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難怪天主教和基督教不能合一,當我們一方面說基督教誤解天主教對聖母的立場時,原來很多時天主教的信徒根本不明白自己教會的立場,真可悲….
Edward, 如果聖母按你所說是沒有原罪的新創造,請問你如何看此句:
“耶穌的救恩是普遍性的，這也是一個不容置疑的事實，如果聖母沒有原罪，那麼，她就無需耶穌的救贖，這樣一來，耶穌救恩的普遍性就又被推翻。”
另外,聖母「有原罪變為沒有原罪」不是指在00:00聖母有原罪，而在00:01聖母變為沒有原罪.「有原罪變為沒有原罪」是回應simon的說話,即「那麼我們集中精神看00:00時，在那一時間點，聖母是同時有原罪和沒有原罪。你認為是這樣嗎？」,即是指在00:00時,聖母已經由「有原罪變為沒有原罪」,所以,任何「罪」於聖母身上，的確完全沒有得到實現(即聖母不是如simon所說, 聖母在00:00仍是有罪,而是指出聖母在00:00已經變為沒有原罪)。
還有, 你說「也許您可以說聖母作為亞當子孫，「本來可能」沾染原罪」,你這說法才是與天主教信理不符, 脫利騰大公會議的成義諭令訂明: 「事實上，人除非從亞當的精子出生，決不生來就成為不義的人，蓋人當受孕時，就沾染了自身的不義」(DS1523), 所以聖母作為亞當子孫，是「本來一定」沾染原罪的,(正如你自己所說,原罪的沾染是由於人的傳生行為,而不是人的觸犯. 因此是人的傳生就一定有原罪),天主因此只是在聖母始胎時已經預先赦免聖母「本來一定」有的原罪,而不是你認為的「因為天主的特殊保護，得以於成胎時，完全免除原罪的玷染.」
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edward
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Posted -
2005/12/17 下午 11:55:49
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曉拔兄：
小弟對「本來一定」或「本來可能」的用法，並無「一定」的執著。
其實即使是「可能」的用法，在中文上亦可帶來不同程度上的現實意義。小弟只希望用雙重用詞，來表達聖母在「實現」上從來沒有原罪。
老實說，即使是說聖母「應有」原罪，在信理上亦有不妥。若聖母「應有」原罪而「實際」沒有原罪，則天主是否沒有在聖母身上做「應做」的事呢？
本來一定的「一定」，若最終沒有實現，那麼是否仍為一定？
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edward
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Posted -
2005/12/17 下午 11:58:53
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此外亦請曉拔兄留意：按照特倫多公會議的《論原罪的諭令》，當中講明論及原罪，是無意講及聖母的。
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simon
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Posted -
2005/12/18 上午 01:06:46
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hubert,
我重讀你的解釋數遍，還是不明白你的邏輯。
你說：「00:00時，聖母已經由『有原罪變為沒有原罪』。」
我想問：
聖母在哪個時間「有原罪」？是不是「負00:01」？但在「負00:01」，聖母還末成孕，仍是精子卵子階段，不能算是聖母吧。沒有聖母，怎能說聖母有原罪？
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hubert
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Posted -
2005/12/19 上午 12:40:23
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To Simon & Edward,
你們兩人始終迴避我對你們的提問:
如果聖母按你所說是沒有原罪的新創造,請問你如何看此句:
“耶穌的救恩是普遍性的，這也是一個不容置疑的事實，如果聖母沒有原罪，那麼，她就無需耶穌的救贖，這樣一來，耶穌救恩的普遍性就又被推翻。”
你們是否認為耶穌救恩的普遍性應該被推翻?
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hubert
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Posted -
2005/12/19 上午 12:41:10
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To Edward,
當然按照特倫多大公會議的《論原罪的諭令》，當中講明論及原罪，是無意講及聖母的。但請Edward兄亦留意：天主的啟示是不會自相矛盾的，「無意講及」並不是指可以「任意違背」,天主的啟示不會一方面說「所有人一定有原罪」，另一方面說「聖母是人,但她沒有原罪」。如果你認為「聖母是人,但她沒有原罪」,你是否認為特倫多公會議的《論原罪的諭令》是不合符於天主的啟示呢?抑或你其實是暗指「聖母不是人」呢?
另外,我想請教博學的你,如何理解董思高神父所提出了的「先贖」論呢?
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hubert
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Posted -
2005/12/19 上午 12:52:49
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To Simon,
聖母在哪個時間「有原罪」？
〔聖母〕在傳生時有原罪,但天主在〔聖母傳生時〕便已經赦免了〔聖母〕在傳生時的原罪,既然得到天主的赦免, 所以[聖母傳生時〕便沒有原罪.
我的邏輯是基於我們的經驗：〔我們〕在傳生時有原罪,但天主在〔我們領洗時〕便已經赦免了〔我們〕在傳生時的原罪，既然得到天主的赦免, 所以[我們領洗時〕便沒有原罪.
我倒不覺得在邏輯上，我對聖母無玷的立場對你有什麼理解上的因難，以上兩句的不同：只是(1)受惠者的不同-「聖母」&「我們」和(2)天主施行的時間不同-「聖母傳生時」&「我們領洗時」而已．
我想，其實你不是不明白我的邏輯,而是你不相信天主的能力.
我想問: 聖母當然在「負00:01」仍未是聖母,但天主在聖母的「負00:01」時已經存在，你認為天主可不可以在「負00:01」時，已經預先赦免聖母在00:00時的原罪呢?
你認為天主有沒有這種預先赦罪(即在罪未實現前已經赦了罪)的能力呢?
另外,我想順帶一問:你是否仍是學生?你知不知道什麼是預繳稅?
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