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作者
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內容
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Ignatius
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2005/12/19 下午 01:48:55
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萬福海星，天主聖母；
卒世童貞，天堂福門。
顯示慈顏，為我轉求；
有求必應，母子深情。
聖母無原罪始胎的道理，雖不在「信經」中，早期教會也不十分強調，但我們堅信無原罪始胎的事實，早在聖經中已有所暗示了。原祖受惡魔誘惑犯罪後，天主曾對蛇說：「我要把仇恨放在你和女人，你的後裔和她的後裔之間；她的後裔將踏破你的頭顱！」（創三15）這裡所說的女人當然是指聖母，她的後裔只有基督莫屬了。天主既允許聖母踏破魔鬼的頭，她當然不能有片刻時間屬於惡魔的權下，始胎無原罪乃屬理所當然。天使佳播向聖母報告喜訊時，稱聖母為「萬福！充滿聖寵者，上主與你同在！」（路一28）神學家認為聖母既為聖子之母，從生命一開始，就應該沒有絲毫罪惡的影子才對。
無論如何，無原罪始胎成為信德道理，遲至一八五四年才實現。那年比約九世，與全球主教及神學家們，多次開會討論之後乃宣佈：「無原罪信德道理，信天主在聖母始胎時，靠著基督的德能及整個人來的福祉，除免了她一切原罪的污染。這端道理應被普世教會深信無疑。」
「今後，萬代的人都要稱我有福；因為全能者給我做了奇事！」聖母啊，我們若想活得有福，除了多多向你學習無罪外，恐怕也沒有其他更好的方法了。犯罪即違背天主的旨意，即不聽天主植在我們心中的良心良知。
溫良慈善，偉大童貞，除我罪污，復我純真；
世途艱險，伴我前進，與主同在，歡樂無盡。
知子者莫如其母，聖母一定早已知道我們有什麼困難，有什麼需要。天下母親一般心，聖母也必然時時設法幫助我們、保護我們。只可惜我們也像多數不知恩報愛的孩子一樣，不肯聽母親的勸告自作主張，結果弄得焦頭爛額不可收拾。聖母啊，求你再給我一個機會，讓我回頭是岸，重入你的懷抱吧！
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simon
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Posted -
2005/12/19 下午 03:30:48
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hubert,
當你對著一個基督徒說：「......你不相信天主的能力。」這是一項非常嚴重的指控。
我雖大膽，也不敢對一個我沒有見過面的人說這種話。
其實到現在，這還沒有說出任何一個時間點聖母是有原罪的。所以我的結論是聖母不曾有過原罪。
既然沒有原罪，就不用赦。
至於說為甚麼聖母是人但也可以沒有原罪呢？因為這是一個特別安排，精子和卵子結合前一刻，天主已「免去」原罪在聖母身上出現的可能。
如果你堅持用「赦免」而不用「免去」一詞，我不勉強你，勉強無幸福。
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hubert
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Posted -
2005/12/19 下午 06:53:42
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Simon,
(1) 我不是勉強你，我也知道勉強無幸福，我只是希望你知道:信仰的表達不只是個人的事,也是整個教會的事。
(2) 我相信一個教友的得救是與自己對信仰的了解是沒有關係，我的回應只是不希望有人看了一些個人的分享而誤解教會的立場。(當然,如果是我曲解了教會的立場,我亦樂意聽取閣下或其他網上朋友的高見。)
(3) 我不知道對著一個基督徒說：「......你不相信天主的能力。」是一項非常嚴重的指控。其實每一個人都會常常懷疑天主的能力，因此我們才天天祈求聖母「在我們現在及在我們臨終時，為我們祈求天主。」如果你真的每一天都對天主的能力深信不疑，我真的會為你的信德而向上主感恩。
(4) 至於你說：「既然沒有原罪，就不用赦。」為何不能說：「既然已經赦，就沒有原罪」呢? 天主既然在任何一個時間點之前已經赦了聖母的原罪，聖母在任何一個時間點當然都沒有原罪。
(5) 至於你說：「至於說為甚麼聖母是人但也可以沒有原罪呢？因為這是一個特別安排，精子和卵子結合前一刻，天主已「免去」原罪在聖母身上出現的可能。」你這論點始終沒有解決到「耶穌的救恩是普遍性的，這也是一個不容置疑的事實，如果聖母沒有原罪，那麼，她就無需耶穌的救贖，這樣一來，耶穌救恩的普遍性就又被推翻」的問題。
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simon
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Posted -
2005/12/19 下午 11:00:11
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hubert,
在我眼中，救恩的普遍性根本不是問題。
耶穌、天父、聖神是同一個神。我們可把這三位合稱天主。
天主造聖母時，免去原罪，使她很為一個特別的人，聖母最後上天國和天主一起，我會認為是天主給聖母的恩典。如前說，耶穌也是天主，聖母能上天國，也是耶穌（天主）給她的恩典。
至於你說：「其實每一個人都會常常懷疑天主的能力，因此我們才天天祈求聖母『在我們現在及在我們臨終時，為我們祈求天主。』」
如果這不是指控，也是一個與眾（天主教徒）不同的想法。你竟然認為，我們念聖母經，是因為我們常常懷疑天主的能力！
喂edward，你就不公平啦！你曾說我是異端，但不說hubert是異端！（一笑）
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hubert
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Posted -
2005/12/20 上午 08:55:28
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To Simon,
你又錯了，我們求，不是因為我們的足夠，而是因為我們的不夠。
另外，我想問:你其實知不知道什麼是耶穌的救贖呢?
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edward
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Posted -
2005/12/20 下午 09:13:54
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曉拔兄：
一、這裡沒有人質疑基督救贖的普遍性。
二、天主特別保護聖母免受原罪的玷染，並不表示基督的救贖因此而未有惠及聖母。正如您所問的，董司高所云的「先贖」本身就是一種救贖。它不要求聖母一定要「由有原罪變為沒有原罪」。它不是「治療性」而是「預防性」的。
三、因此，若聲稱聖母在被造的一刻已完全聖潔，無瑕可指，此一聲稱仍沒有與天主教的信仰相抵觸。
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hubert
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Posted -
2005/12/21 下午 03:00:37
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To Edward,
(1) 基督救贖的普遍性在於基督因一人的死亡而使眾人成義，如果聖母是一個沒有原罪的新創造，聖母既是生來義人，請問基督的救贖如何惠及聖母? 借用Simon的邏輯：聖母沒有罪，何需救? 難道這不是質疑基督救贖的普遍性?
(2) 你所認為的「預防性的救贖」，按Ignatius的引文，是指「聖母本也是有原罪的份的，但是由於天主對她的特選，她卓越特殊的天主之母恩寵地位是不容許她染上原罪的，所以，仁慈的天主因著耶穌基督將來要完成的救贖功績，在她成胎於母腹的一瞬間即赦免了她的原罪使她不受原罪的傷害」，董思高似乎從來沒有承認聖母是一個沒有原罪的新創造，他只是認為「聖母沒有原罪」只是天主「預先」把耶穌基督將來要完成的救贖功績赦免了她的原罪。
(3) 我同意「若聲稱聖母在被造的一刻已完全聖潔，無瑕可指，此一聲稱仍沒有與天主教的信仰相抵觸」，我只是認為你在理解「聖母如何在被造的一刻已完全聖潔」的問題上，與天主教的信仰相抵觸。
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simon
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Posted -
2005/12/21 下午 11:33:58
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hubert,
基督是天主，天主造聖母時免去她的原罪，就是對她的恩澤。我看不出有甚麼問題。
說了那麼久，你一直堅持聖母有原罪，然後被赦免，但你沒有說出聖母在哪一個時間有原罪。
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hubert
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Posted -
2005/12/22 下午 03:40:04
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To Simon,
(1) 我們天主教相信的天主是一體，但有三位，在天主的救世計劃中，父、子、神各有其彼此不可相混的獨特角色，所以，我們不會說聖子創世，聖父降生。
(2) 基督的救贖和聖父的創造都是出於天主的恩寵，但這並不代表聖父的創造能取代基督的救贖，基督宗教(包括天主教、東正教、基督新教)相信基督的救贖是人成義的必須途徑。
(3) 原罪不是一定要出現天主才能赦免，正如香港的納稅人未出糧便要交稅，這個世界是有「預先」的概念。
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simon
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Posted -
2005/12/23 下午 01:40:45
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Edward,
你的毅力比我強。我放棄了。請你和hubert繼續。
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edward
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Posted -
2005/12/25 下午 09:36:00
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曉拔兄：
想問問閣下如何理解《教會憲章》的以下論及童貞聖母的文字－－
... Unde nil mirum apud Sanctos Patres usum invaluisse quo Deiparam appellarunt totam sanctam et ab omni peccati labe immunem, quasi a Spiritu Sancto plasmatam novamque creaturam formatam. Singularis prorsus sanctitatis splendoribus a primo instante suae conceptionis ditata ...
小弟所需要澄清的是：「不玷染原罪」的特恩，本已是天主看在聖子救贖功績所施予的救恩行為。它不要求以「赦免」（由「有罪」變為「無罪」）或「聖化」（由「不聖」轉為「聖」）的概念去說明聖母的得救過程。請參看教宗庇護九世的《無可言喻之天主》通諭的以下內容：
... Now inasmuch as whatever pertains to sacred worship is intimately connected with its object and cannot have either consistency or durability if this object is vague or uncertain, our predecessors, the Roman Pontiffs, therefore, while directing all their efforts toward an increase of the devotion to the conception, made it their aim not only to emphasize the object with the utmost zeal, but also to enunciate the exact doctrine. Definitely and clearly they taught that the feast was held in honor of the conception of the Virgin. They denounced as false and absolutely foreign to the mind of the Church the opinion of those who held and affirmed that it was not the conception of the Virgin but her sanctification that was honored by the Church. They never thought that greater leniency should be extended toward those who, attempting to disprove the doctrine of the Immaculate Conception of the Virgin, devised a distinction between the first and second instance of conception and inferred that the conception which the Church celebrates was not that of the first instance of conception but the second. In fact, they held it was their duty not only to uphold and defend with all their power the Feast of the Conception of the Blessed Virgin but also to assert that the true object of this veneration was her conception considered in its first instant. Hence the words of one of our predecessors, Alexander VII, who authoritatively and decisively declared the mind of the Church: "Concerning the most Blessed Virgin Mary, Mother of God, ancient indeed is that devotion of the faithful based on the belief that her soul, in the first instant of its creation and in the first instant of the soul's infusion into the body, was, by a special grace and privilege of God, in view of the merits of Jesus Christ, her Son and the Redeemer of the human race, preserved free from all stain of original sin. And in this sense have the faithful ever solemnized and celebrated the Feast of the Conception." ...
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hubert
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Posted -
2005/12/28 上午 12:50:21
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To Edward,
你所重點的一句的中譯本是：「如果教父們慣稱天主之母為純潔、沒有絲毫罪污、好像被聖神塑造為一個全新的受造物，是毫不足為奇的。」（教會憲章56）這句的「被聖神塑造為一個全新的受造物」前是有「好像」（拉丁文quasi）一字，明顯這不同於教父們認為「聖母被聖神塑造為一個全新的受造物」。另外，「被聖神塑造為一個全新的受造物」和你所認為的「被聖神塑造為一個全新的無原罪受造物」在意思上亦不同。
而且，博學的你亦似乎忽略了教會憲章53的一句：「不過，作為亞當的後裔，她（聖母）也側身於需要救援者的行列」。如果梵二真的如你所認為「聖母是被聖神塑造的一個全新無原罪受造物」，她又如何會是「亞當的後裔」，又何需「也側身於需要救援者的行列」呢？在討論中，這一點你似乎一直避而不答。
另外，我同意你所說：「不玷染原罪的特恩，本已是天主看在聖子救贖功績所施予的救恩行為」，不過問題的重點是：我認為你在理解「聖母如何獲得不玷染原罪的特恩」的問題上，與天主教的信仰相抵觸。
不過，既然你是認同「不玷染原罪的特恩，本已是天主看在聖子救贖功績所施予的救恩行為」，我倒想問「聖子救贖功績所施予的救恩行為」是什麼？相信這問題一定難不倒你，天主教教理615條寫著：『「正如因一個人的悖逆，大眾都成了罪人；同樣，因一個人的服從，大眾都成了義人」(羅5:19)。耶穌服從至死，藉此完成了受苦僕人對他人罪過的承擔，祂 「犧牲了自己的性命，作了贖罪祭」並「承擔大眾的罪過，使多人成義，因為祂承擔了他們的罪過」。耶穌賠補了我們的過錯並為我們的罪向父作了賠償。』天主教教理654條寫著：「逾越奧跡有兩個層面：基督藉死亡救我們脫離罪惡，藉祂的復活使我們獲得新生。這新生首先是那使我們重新獲得天主恩寵的成義。」
「聖子救贖功績所施予的救恩行為」不正正就是使人「赦罪」與「新生聖化」嗎？原罪既然在聖母身上未實現前，已經被「聖子救贖功績所施予的救恩行為」所預先「赦免」及「新生聖化」，她自然不玷染原罪。我倒不明白你如何能一方面否認聖母的預先「赦罪」及「新生聖化」，另一方面可以承認「不玷染原罪的特恩，本已是天主看在聖子救贖功績所施予的救恩行為」呢？
最後，恕本人愚昧，我不知你重覆引述的《無可言喻之天主》通諭的原因。我猜你其實是否想藉引文指出:由於你認為「聖母是被聖神塑造的一個全新無原罪受造物，所以聖母不需要聖子救贖功績所施予的救恩行為」，故此否定通諭所說「萬福童貞瑪利亞始孕無玷時，曾因全能天主的特寵、特恩，看耶穌基督–人類救主的功績份上，完全免除原罪的一切罪污」的信理呢？
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edward
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Posted -
2005/12/31 下午 07:42:18
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曉拔兄：
「沒有原罪」與「需要接受基督救援」兩者之間並不抵觸。
就以董思高自己所舉的例子吧？原罪對於我們一般人來說，有如大家被打了一巴掌。基督的救援，就是對這巴掌的傷害的治療。
聖母與我們不同之處，就是在於她根本沒有受到這一巴掌。若純以她是人類一份子而言，她「本來應受」此一巴掌，但基於天主揀選她作聖子的母親，她被免去了這一巴。
教會認為，聖母沒有受這一巴掌，己是一種卓越的被救。
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edward
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Posted -
2005/12/31 下午 07:51:49
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且容小弟嘗試理解您的論點：
一、你認為聖母的「原罪」被赦免。
二、這個「聖母的原罪」從來不曾得到現實上的存在。
三、聖母所被赦免的「原罪」，若有任何「存在」可言的話，那只能是「潛能」的。
四、所謂「潛能上有原罪」是基於她和其他亞當子孫一樣，是人類的一份子。從因果關係而言，她「本應」玷染原罪。
五、所謂「現實上沒有原罪」，是基於天主揀選她作為聖子的母親。此種尊榮不容許她玷染任何瑕疵。
小弟以上五點，有否恰當地闡述了閣下的理解？
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hubert
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Posted -
2006/1/5 下午 04:32:06
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hubert
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Posted -
2006/1/5 下午 06:58:08
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To Edward,
你對原罪的理解似乎和天主教會傳統或董思高的有異。
（１）首先，天主教會所宣講的天主是全善的，天主不會製造「罪惡」，所以原罪一定不是天主在人出生時打了人一巴掌(你舉的例子真的是董思高提出的嗎?)。故此，天主不會只造一個無罪的聖母,而造有罪的眾人（即不打聖母而打我們），天主教會因此更不會認為:聖母沒有受這一巴掌，己是一種卓越的被救。
（２）原罪按天主教會的訓導，是由原祖「遺傳」而來（DS1521），故此原罪不是天主所加諸於人，而是「人之為人、人由傳生而來」就一定有原罪。
（３）基督的救援，按天主教會的理解，是屬於「賠補性」的，而不是「預防性」的，故此基督雖然在二千年前帶來了普世的救贖，但我們今天出生時仍不能預防原罪的沾染。因此「聖母無玷」按董思高的教導，是基於天主的「預先賠補」。
（４）恕小弟無知，天主教會似乎沒有教導過，「原罪」可以有什麼「存在」或「潛能」之分。
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simon
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Posted -
2006/1/5 下午 10:42:03
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hubert,
又是我這個麻煩西滿。
其實你能不能說清楚聖母在哪一刻有原罪？
我記得你曾說，00:00是精子卵子結合的一刻，也是聖母從有原罪變成無罪的一刻。但我還是不明白，聖母在哪一刻有原罪？是精子卵子結合以前嗎？但結合前，根本不存在聖母。
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edward
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Posted -
2006/1/7 下午 04:50:26
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曉拔兄：
小弟只是嘗試積極地理解閣下言語的意思。若要堅稱聖母的「原罪」是「從有到無」，則只能從「潛能」的意義下理解這個「有」，方可與信仰相符。
我所述的「打一巴掌」例子是直接取自董思高的。資料來源：Fr. Reginald Garrigou-Lagrange, O.P.所著，《The Mother of the Saviour》。
Theological Reasons for Admitting the Immaculate Conception
The principal argument ex convenentia, or from becomingness, for the Immaculate Conception, is an elaboration of the one which St. Thomas (IIIa, q.27, a.1) and others give for Mary’s sanctification in her mother’s womb before birth. “It is reasonable to believe that she who gave birth to the Only-begotten of the Father, full of grace and truth, received greater privileges of grace than all others … We find however that to some the privilege of sanctification in their mother’s womb has been granted, as for example to Jeremias … and John the Baptist … Hence it is reasonable to believe that the Blessed Virgin was sanctified before birth.” In a.5 of the same question we read also: “The nearer one approaches to the source of all grace the more grace one receives; but Mary came nearest of all to Christ, Who is the principle of grace.” [35]
But this argument ex convenentia needs to be expanded before it will prove the Immaculate Conception.
It is Scotus’ glory (Thomists should consider it a point of honour to admit that their adversary was right in this matter) to have shown the supreme becomingness of this privilege in answer to the following difficulty which St. Thomas and many other theologians put forward: Christ is the universal Redeemer of all men without exception (Rom. iii, 23; v, 12, 19; Gal. iii, 22; II Cor. v, 14; I Tim. ii, 16); but if Mary did not contract original sin she would not have been redeemed; hence, since she was redeemed, she must have contracted original sin.
Dun Scotus answers this objection [36] by referring to the idea of a redemption which is preservative, not liberative. He shows how reasonable this idea is, and in some places at least does not link it up with his peculiar doctrine concerning the motive of the Incarnation, so that it can be admitted independently of what one thinks about the second matter.
This is his line of argument.
It is becoming that a perfect Redeemer should make use of a sovereign mode of redemption, at least in regard to the person of His Mother who was to be associated more closely with Him than anyone else in the work of salvation. But the sovereign mode of redemption is not that which liberates from a stain already contracted, but that which preserves from all stain, just as he who wards off a blow from another saves him more than if he were simply to heal a wound that has been inflicted. Hence it was most becoming that the perfect Redeemer should, by His merits, preserve His Mother from original sin and all actual sin. This argument can be found in embryo in Eadmer. [37] …
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[35] IIIa, q.27, a.5
[36] In III Sent., dist. III, q.1 (Edit. Quaracchi); edit. Vives, XIV, 159; and Reportata, 1, III, q.I, edit. Vives, XXIII, 261.
[37] Tractatus de Conceptione sanctae Mariae; P.L. CLIX, 301-318. Eadmer, a disciple of St. Anselm, began in the twelfth century to synthesise the elements of the Greek tradition.
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edward
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Posted -
2006/1/7 下午 04:54:01
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此外請注意：小弟並沒有說是「誰」打了人類一巴掌，我只是說「被打了一巴掌」。
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hubert
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Posted -
2006/1/7 下午 11:53:10
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To Simon,
"但結合前，根本不存在聖母。"
在天主的計劃之中，"聖母在結合前根本不存在"是真的嗎?
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simon
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Posted -
2006/1/8 上午 12:34:24
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一月一日，我計劃造一艘船。
一月二日，我造好一艘船。
在一月一日那天，船並不存在，只是我腦中的計劃。
精子卵子結合前，聖母並不存在，只是天主「腦中」的計劃。
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hubert
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Posted -
2006/1/8 上午 12:43:51
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To Simon,
我從另一角度看你的例子，請問你是否同意小弟的理解：
在一月一日那天，「船」並不是不存在，「船」是存在於我的腦海中，而一月二日，我把存在於我腦海中的「船」實現出來。
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hubert
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Posted -
2006/1/8 上午 12:45:14
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To Edward,
(1) 或許你的英文比我好，我想問按董思高的理解，什麼是「redemption」？什麼是「Redeemer」？
(2) 我想問董思高是否反對聖經、聖多瑪斯或其他神學家對「救贖」的理解，即不承認基督是所有人（沒有任何人例外）的普世贖罪者「Christ is the universal Redeemer of all men without exception(Rom. iii, 23; v, 12, 19; Gal. iii, 22; II Cor. v, 14; I Tim. ii, 16)」？
(3) 另外，我想問如果不是天主打了人一巴掌，按董思高的理解，是誰打了人一巴掌？
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edward
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Posted -
2006/1/8 下午 03:18:43
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edward
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Posted -
2006/1/8 下午 03:20:09
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曉拔兄：
其實你的困擾是在於堅稱「基督的救贖必須是治療性的」，因此「任何人若受了基督的救贖，就是受了治療性的救贖」。在此觀點下，若稱聖母屬被救者之一，則她所受的救贖亦必是治療性的。
但很明顯，如小弟以上引文所述：箽思高認為救贖除了可是治療性外，亦可是預防性（preservative）的。若預防性的救贖得以成立，則聖母在該方式下，亦是獲救者。
人類所受的那巴掌，是因亞當之罪而招致的。如你所引的《原罪諭令》所稱，他「不僅為自己，亦為我們」喪失了聖德和正義。
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