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作者
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simon
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2006/1/8 下午 09:21:48
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hubert，
你說：「在一月一日那天，『船』並不是不存在，『船』是存在於我的腦海中。」
那麼我在一月三日想：「我Simon將來一定要做教宗。」
難道你會說，Simon教宗是存在了？
如果未存在等於存在，天堂也可以等於地獄。
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hubert
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2006/1/9 上午 11:37:20
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To Simon
你的邏輯真的不錯，如果你有想過「我Simon將來一定要做教宗」，的確「Simon教宗是存在了」，不過這個「存在」只是在你的腦海中而未曾實現，你同意嗎?
當然不存在不等於存在，但未實現並不代表不存在，所以未世的審判雖然未實現，但卻存在，你又同意嗎?
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hubert
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Posted -
2006/1/9 下午 01:35:23
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hubert
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Posted -
2006/1/9 下午 01:39:18
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To Edward,
對不起，堅稱「基督的救贖必須是治療性的」，不是我的困擾，而是耶穌基督所教、聖經所說和教會所堅信的道理。
箽思高的預防性（preservative）救贖，並不是反對「基督的救贖必須是治療性的」，他所反對的只是這份「治療」被理解作是「聖母已經沾染才治療」(which liberates from a stain already contracted) 。
其實，我覺得困擾在「基督的救贖必須是治療性的」是你，你認為「治療」的「赦罪」一定要「先沾染才可治療」，其實我一向所指的是「赦罪」是預先性(或你所用的 “預防性”一字)的「未沾染已經治療」。故此，我才深信聖母「在人性上根本是和其他人一樣，聖母無玷只代表聖母未沾染原罪前已經得到天主的預先赦罪，聖母和我們的成義過程基本上都是一致的」。
這解釋可能會有人問:
(1) 「聖母未沾染原罪前已經得到天主的預先赦罪」不就是和「聖母是天主沒有原罪的新創造」一樣嗎? 兩者的所得的結論可能是一樣，但後者的觀點並不能協調天主教會所堅信的創造、原罪和成義的道理。(有關的論點已在前面說過，現不再重覆。)
(2) 天主如何能在聖母未沾染原罪前便預先赦免聖母的罪? 對某些人來說，他們可能要花多些時間才能理解得到，但「理解不到」並不是代表天主做不到。天主教會所相信的天主是全知全能，「聖母」既然是天主由起初已經訂下來的救世計劃的一部分（創三9-15），天主又豈不能在起初已經預先知道並預先赦免「聖母」要沾染的原罪呢?
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simon
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Posted -
2006/1/9 下午 07:35:31
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我漸漸「明白」 hubert 的思路。他認為：
聖母未沾原罪，但聖母有原罪。
未存在的東西，但只要在腦中出現，便算是存在。（因此我中過二十次六合彩頭獎，在腦中。）
我告辭了。
edward，你繼續吧。hubert和我似乎說著兩種不同語言。
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edward
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Posted -
2006/1/10 下午 07:42:38
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西滿兄：
其實你也不用氣餒。有時用「語言」解決不了的問題，可能須尋求用其他方式解決。
曉拔兄：
為了不使閣下的命題和理解偏離教會的訓導，請嘗試將以下教宗的話，用中文表達出來：
... Declaramus, pronuntiamus et definimus doctrinam quae tenet beatissimam Virginem Mariam in primo instanti suae conceptionis fuisse singulari Omnipotentis Dei gratia et privilegio, intuitu meritorum Christi Jesu Salvatoris humani generis, ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem, esse a Deo revelatam, atque idcirco ab omnibus fidelibus firmiter constanterque credendam ...
「praeservatam immunem」和你所說的「赦免」，真的沒有任何分別？
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simon
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Posted -
2006/1/10 下午 11:09:37
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edward，
你說：「有時用『語言』解決不了的問題，可能須尋求用其他方式解決。」
謝謝你的提議。我明白了。語言解決不了的問題，是要靠決鬥的。
哈哈。
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hubert
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Posted -
2006/1/11 下午 04:02:11
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To Edward,
我不明白你的問題是什麼,請明示.
不過都嘗試解釋你的問題:"「praeservatam immunem」和你所說的「赦免」，真的沒有任何分別？"
答案是:真的是沒有分別,因為原罪既然在始胎前已經被預先赦免,天主這赦免的確預防了原罪在始胎時出現.
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hubert
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2006/1/11 下午 04:36:02
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To Edward,
論到我問你了:為了不使閣下的命題和理解偏離教會的訓導，請嘗試將以下大公會議的話，用拉丁文表達出來：
在天神報訊時，童貞瑪利亞以心身承受了天主聖言，為世界帶來了生命，因此被認以一種緊密而不可解除的聯繫和祂相契，她享有天主聖子之母的崇高任務和殊榮，並因此而成為聖父特例寵愛的女兒、聖神的宮殿；為了這一特殊的恩賜，她遠遠超出了天上人間所有（基督）肢體的母親……因為她以愛德的合作，使信友在教會內得以誕生，作為以基督為首的其他一切受造物。不過，作為亞當的後裔，她也側身於需要救援者的行列，而且她「確為的神妙身體的百肢」。因此她被尊為教會最崇高、最卓越的成員，並為教會在信友及愛德上的典型和最卓越的模範，公教會在聖神教導下，以兒女孝愛之忱，尊她為最摯愛的母親。(教會憲章53)
照聖保祿的話，我們的中保只有一位：「因為天主只有一個，在天主與人之間的中保也只有一個，就是取了人性的基督耶穌，他奉獻了自己，為眾人做贖價。」（弟前、二，5－6）。瑪利亞之為人類慈母的地位，絲毫不遮掩或減削基督為唯一中保的意義，反而顯出其力量。因為榮福童貞對人們所有的任何有益的影響，並非出自一種必然性，而是來自上主的心願，來自基督的豐富功績，依憑基督的中保身份，完全從屬於這種身份，並從而吸取某全部力量。聖母的地位絲毫不妨礙信友和基督問的直接契合，反而促進其實現。(教會憲章60)
「作為亞當的後裔，她也側身於需要救援者的行列」及「瑪利亞之為人類慈母的地位，絲毫不遮掩或減削基督為唯一中保的意義」和你所說的「聖母是天主沒有原罪的新創造」，真的沒有任何分別？
順帶一提, 的確「有時用『語言』解決不了的問題，可能須尋求用其他方式解決」,不過我希望閣下在宣講聖母的意義上，要切忌小心,不要曲解天主教會對聖母的立場，正如梵二所說「在[有關聖母的]言語行動上，凡可能導致分離的弟兄們或其他人等誤解教會真理的事情，尤須謹避。」(教會憲章67)
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edward
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Posted -
2006/1/12 上午 12:03:56
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LG 53 – Virgo enim Maria, quae Angelo nuntiante Verbum Dei corde et corpore suscepit et Vitam mundo protulit, ut vera Mater ac Redemptionis agnoscitur et honoratur. Intuitu meritorum Filii sui sublimiore modo redempta Eique arcto et indissolubili vinculo unita, hoc summo munere ac dignitate ditatur ut sit Genitrix Dei Filii, ideoque praedilecta filia Patris necnon sacrarium Spiritus Sancti quo eximiae gratiae dono omnibus aliis creatures, coelestibus et terrestribus, longe antecellit. Simul autem cum omnibus hominibus salvandis in stirpe Adam invenitur coniuncta, immo “plane mater membrorum (Christi), … quia cooperata est caritate ut fideles in Ecclesia nascerentur, quae illius Capitis membra sunt”. Quapropter etiam ut supereminens prorsusque singulare membrum Ecclesiae necnon eius in fide et caritate typus et exemplar spectatissimum salutatur eamque Catholica Ecclesia, a Spiritu Sancto edocta, filialis pietatis affectu tamquam matrem amantissimam prosequitur.
LG 60 – Unicus est Mediator noster secundum verba Apostoli: “Unus enim Deus, unus et mediator Dei et hominum homo Christus Iesus, qui dedit redemptionem semetipsum pro omnibus.” (1 Tim. 2, 5-6). Mariae autem maternum munus erga hominem hanc Christi unicam mediationem nullo modo obscurat nec minuit, sed virtutem eius ostendit. Omnis enim salutaris Beatae Virginis influxus in homines non ex aliqua rei necessitate, sed ex beneplacito divino exoritur et ex superabundantia meritorum Christi profluit, Eius mediationi innititur, ab illa omnino dependet, ex eademque totam virtutem haurit; unionem autem immediatam credentium cum Christo nullo modo impedit sed fovet.
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edward
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Posted -
2006/1/12 上午 12:14:49
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曉拔兄：
聖母「側身於需要被救援者的行列」（cum omnibus hominibus salvandis ... invenitur coniuncta），並不表示聖母自己就是「需要被救援者」（salvanda），她是已被救的人（salva）。
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edward
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2006/1/12 上午 12:23:54
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亦請閣下看清楚現時教會憲章條文的起草過程。現時的形式，是彰顯了聖母與其他被救者在教會中的關係。以下的對話，表示了瑪利亞是如何卓越地被救：
10 - Unus Pater proponit ut loco verborum: "simul autem ..."dicatur: "quare porro ...", quia ad aliud transitus fuit.
R. - "Simul" est necessarium: B. Virgo enim, licet longe excelsa sit super alios homines, simul tamen est coniuncta cum eis.
11 - Patres postulant ut loco verborum: "Simul autem ... fideles", scribatur: "Maria cum hominibus salvandis invenitur coniuncta, quatenus Adae filiae et a Christo redempta; sed insuper divinum adimplens propositum, ipsis qua mater coniungitur quia cooperata est caritate ut fideles ...". Agentes enim, dicunt hi Patres, de relationibus Mariam inter et Ecclesiam, Eius significationem et munus in oeconomia salutis considerare debemus.
R. - Illud munus relate ad Ecclesiam in fine phraseos explicite indicatur. Stet ergo textus.
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edward
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Posted -
2006/1/12 上午 12:43:05
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此外，在關於第五十六條的草擬過程中：
29 - Patres volunt explicitam enuntiatam enuntiationem de Immaculata Conceptione. Unus Pater, lin. 26, inserere postulat: "et speciali Dei privilegio ab omni peccati labe praeservatam immunem". Duo Patres verba linearum 27-28: "quasi a Spiritu Sancto plasamtam novamque creaturam formatam", transferre volunt in lin. 22. Alii 5, lin. 23, loco: "ipsam Vitam", scribere volunt: "Auctorem Vitae", vel: "Iesum, qui ipsa vita est".
R. - De Immaculata Conceptione agitur pag. 7, lin. 32-34, cum verbis Pii IX. Haec verba Patribus Ecclesiae adscribi nequeunt. E contra verba: "a Spiritu plasmatam novamque creaturam formatam" ad Patres Ecclesiae pertinent. Unde inversio fieri nequit ...
Cf. S. GERMANUS CONST., Hom. in Annuntiatione Deiparae: PG 98, 328; In Dorm. 2: col. 357. - ANASTASIUS ANTIOCH., Serm. 2 de Annuntiatione., 2: PG 89, 1377 AB; Serm. 3,2: col. 1388 C. - S. ANDREAS CRET., Can. in B.V. Nat., 4: PG 97, 1321 B. In B.V. Nat., 1: Col. 812A Hom. in dorm. 1: col. 1068 C. - S. SOPHRONIUS, Or. 2 in Annunt., 18: PG 87 (3), 3237 BD.
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edward
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Posted -
2006/1/12 上午 12:44:34
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Huberte,
Beata Virgo praeservata fuit a macula originalis peccati, non autem a debito, saltem remoto, quia utpote naturaliter ab Adam descendens, debuisset illud contrahere, et sic a Christo differt, qui a debito omnino immunis erat; sed immunis fuit ab actuali infectine peccati originalis, proindeque a primo instanti gratia sanctificante ornata fuit, cum non detur medium inter statum peccati et statum gratiae.
Beata Virgo non immunis fuit a debito proximo, si in illa lege inclusa fuit qua omnes Adae posteri, ipso peccante, peccatum contrahere debebant; immunis autem fuit ab eo, proindeque habuit solummodo remotum debitum, si ab ipsa lege inclusionis exempla fuerit, quamvis vi descendentiae activae ab Adamo in ea include debuisset. Cum huiusmodi quaestionis solutio a sola voluntate Dei pendeat, et nil certi hac de re manifestaverit, ab ea expendenda abstinemus. Unum certum est, scilicet, Beatam Virginem Redemptione indiguisse, cum nonnisi intuitu meritorum Christi ab originali labe praeservata fuerit.
Hoc privilegium collatum fuit B. Virgini primo instanti eius conceptionis, id est, eo instanti quo anima ratinalis infusa fuit in eius corpus.
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edward
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Posted -
2006/1/12 上午 01:03:38
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在你的句子中：
真的是沒有分別，因為原罪既然在始胎前已經被預先赦免，天主這赦免的確預防了原罪在始胎時出現。
我只認同：「天主的確預防了原罪在始胎時出現」。
根據聖多瑪斯的理解，在始胎前聖母不存在，更遑論她的「原罪」。西滿兄正確地說明了此一點。
某存有的主體未實際存在時，它的「存在」只可在「潛能」的意義下成立。你可說這個潛能是在天主的計劃內，是一個邏輯和因果關係下的「可能」。但它仍不是現實。
情況就有如：五十年前，天主預知我「會」存在。但我們不可說天主在五十年前已經賜了我實際存在。祂的計劃只是在潛能層面，而有待在適當的時空中實現。
在祂實現的一刻，我開始存在；
但在實現之前，我可能存在，而並未存在。
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hubert
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Posted -
2006/1/12 上午 10:14:33
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edward 兄:
我真的不明白兄的邏輯?
你說:『聖母「側身於需要被救援者的行列」（cum omnibus hominibus salvandis ... invenitur coniuncta），並不表示聖母自己就是「需要被救援者」（salvanda），她是已被救的人（salva）。』
請問:如果聖母不需要被救援，她如何是已被救的人?
你說:『亦請閣下看清楚現時教會憲章條文的起草過程。現時的形式，是彰顯了聖母與其他被救者在教會中的關係。以下的對話，表示了瑪利亞是如何卓越地被救』
請問:如果聖母不需要被救援，她如何卓越地被救?
「已被救」之後當然是「不需要被救」，但「已被救」之前不就正指出聖母是「需要被救」? 如果聖母從來都「不需要被救」，她又如何會是「已被救」?
另外,教會憲章是「彰顯了聖母與其他被救者在教會中的關係」，而不是「分割了聖母與其他被救者在教會中的關係」，請小心，你又一次曲解天主教立場。
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hubert
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Posted -
2006/1/12 上午 10:17:17
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edward 兄:
另外, 你說：『我只認同：「天主的確預防了原罪在始胎時出現」。』
我想問: 你這認同是否指出你反對「天主能夠在聖母始胎前預先赦免聖母將要發生的原罪」?
還有, 你說：「天主預知我「會」存在。但我們不可說天主在五十年前已經賜了我實際存在。」
看來你的拉丁文比你的中文好, 請問我幾時說過：「聖母在未始胎時已經實際存在」?我只是說未實現並不代表不存在, 套用你的說話:「這份「存在」在天主的預知中」,請問你同意嗎?
最後,原來你視天主的計劃只是一個邏輯和因果關係下的「可能」？抱歉！作為天主教徒,這點我絕不認同。
我作為天主教徒,只是相信在天主預知內的事情，不是「可能」會實現, 而是「一定」會實現,你呢?
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edward
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Posted -
2006/1/12 下午 11:46:33
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曉拔兄：
敬請稍安勿躁。
從現實意義而言，聖母「已得救」（salva），就不是「有待得救」或「有被救的需要」（salvanda）。
當閣下問：「如果聖母不需要被救援，她如何是已被救的人？」。您是否認為聖母應首先處於「需要被救」的狀態，然後才可「確實地被救」？
然而，天主使聖母自成胎伊始，就恆常處於「得救」的狀態，表示聖母具有「可被救」的潛能。「需要被救」在聖母而言，只是一種純粹潛能而非實現狀態。我們是從她「確實獲救」的現實，得知她「可被救」的潛能。
您又問：「但『已被救』之前不就正指出聖母是『需要被救』？ 如果聖母從來都『不需要被救』，她又如何會是「已被救」?」
若「已被救之前」的「前」字，是指「因果」關係而非「時間」關係，則您的說法可以成立。
用「時間」關係來理解聖母「已被救之前」的狀態，是違反教會的信理的。因為教宗庇護九世在《無可言諭的天主》所說的是：「IN PRIMO INSTANTI SUAE CONCEPTIONIS」（在成胎的首一刻）。
您否認自己說過「聖母在未始胎時已經實際存在」，但卻認為天主在聖母「未」始胎時赦免了「她」的原罪。這個「她」該作何解？是潛能抑或實現？
此外，請閣下留意：我只是說
某存有的主體未實際存在時，它的「存在」只可在「潛能」的意義下成立。你可說這個潛能是在天主的計劃內，是一個邏輯和因果關係下的「可能」。但它仍不是現實。
而不是如您所言的「天主的計劃只是一個邏輯和因果關係下的『可能』」。我是說「存有的主體」的可能性，而非「天主計劃」是一個可能。
天主計劃的實行，是在於祂的意志──是純粹的實現。
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hubert
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Posted -
2006/1/13 上午 12:18:51
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Edward:
原來你是很平心靜氣地與我作交流,可喜.
不如簡單一點, 我想問:
閣下是否相信在天主預知內的事情，不是「可能」會實現, 而是「一定」會實現?
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楚霖
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Posted -
2006/1/13 上午 08:36:46
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呵呵，问题是怎么晓得什么事情是“在天主预知内”的呢
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hubert
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Posted -
2006/1/13 上午 09:39:47
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楚霖:
在天主教的信仰中,人不是對天主一無所知的,天主會透過祂的自我通傳,把啟示傳給了人,使人得知天主的計劃.
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楚霖
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Posted -
2006/1/13 下午 01:04:40
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这个我自然晓得，只是他怎么个传法，通过哪个管道来传呢？如果说是通过教会，那么，根据又是什么呢
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楚霖
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Posted -
2006/1/13 下午 01:04:42
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这个我自然晓得，只是他怎么个传法，通过哪个管道来传呢？如果说是通过教会，那么，根据又是什么呢
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hubert
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Posted -
2006/1/14 上午 09:13:07
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楚霖:
在天主教的信仰中, 啟示是「天主的自我通傳」,所以啟示的通傳方式不是由人所制定的。不過，我們相信耶穌基督是天主子，是天主啟示的中介和滿全，所以我們因耶穌基督而得知天主的啟示。
相信這討論區的朋友都十分歡迎閣下對天主教的詢問,但為免使有關聖母的討論愈拉愈闊,閣下如有跟進問題,希望能另立新題目.
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hubert
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Posted -
2006/1/14 上午 09:26:51
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Edward,
小弟仍等候閣下的回應...
閣下是否相信在天主預知內的事情，不是「可能」會實現, 而是「一定」會實現?
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