|
作者
|
內容
|
|
孝
|
Posted -
2001/3/21 下午 10:27:04
|
|
|
請問大家認為現今教會實踐了多少梵二精神?有哪些是實踐了的?哪些還要努力?
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/3/22 下午 04:40:48
|
|
|
現在亦有人問,在教廷,到底vatican ii 是否已out了。
|
|
edward
|
Posted -
2001/3/23 上午 09:03:21
|
|
|
首先得要問﹕你所理解的梵二精神﹐到底是指甚麼﹖
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/25 上午 10:20:57
|
|
|
Cissie何出此言？
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/4/25 上午 10:37:49
|
|
|
edward,
那次主耶穌宣言給其他基督教派質問是否已不再跟隨梵二的合一取向。
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/25 下午 12:08:14
|
|
|
那麼，據他們所言，或妳所了解的，梵二的「合一取向」又是怎樣的？教廷的《主耶穌》宣言又怎樣「擺脫」了梵二的合一取向呢？小弟願聞其詳。
梵二的精神，取了合一取向外，還有哪些方面呢？相信這也是很值得討論的問題。
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/4/25 下午 03:37:25
|
|
|
大意是 - 教廷以教廷為唯一教會,其他為異端;正教如何跟異端"合一"呢,是問題了。
|
|
Potato
|
Posted -
2001/4/26 上午 08:59:09
|
|
|
我們天主教很少很少會把
有正確基督信仰的基督教
視作異端.
反而是人家把我們當作異端
的來得還多吧!?
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/4/26 上午 10:39:38
|
|
|
嘿,恐怕不再是了!
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/26 上午 10:45:17
|
|
|
教廷現時對不同宗派的立場，與梵二有何不同呢？
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/4/26 上午 11:23:01
|
|
|
大抵要翻看"主耶穌宣言"原文了,怕引錯內容哩!
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/26 上午 11:27:56
|
|
|
《主耶穌》宣言，無疑是反映了現時教廷的思想，但應怎樣才能知道它是肯定抑或違反了梵二的「合一」精神呢？
|
|
Cissie
|
Posted -
2001/4/26 上午 11:47:15
|
|
|
有些教派覺得,教廷擺出了唯我獨尊之勢,破壞"和談"氣氛吧。
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/26 下午 12:02:31
|
|
|
那麼梵二的思想就不是你所說的「唯我獨尊」了？梵二不是也肯定唯一的基督創立的真的教會就是天主教會嗎？所以我看不出梵二的思想和教廷最近立場之間，有何實質的分別。
|
|
靚仔
|
Posted -
2001/4/26 下午 01:13:33
|
|
|
在直到六四年九月十五日前的《論教會》（De Ecclesia）的拉丁草案第一章第七節寫道：
Haec igitur Ecclesia vera omnium Mater et Magistra, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata est Ecclesia catholica, a Romano Pontifice et Episcopis in eius directa . . .
而在六四年九月十五日交給與會教父表決的文本已改成：
Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a sucessore Petri et Episcopis in eius compaginem gubernata, licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniatur, quae ut dona Ecclesiae Christi propria ad unitatem catholicam impellunt.
而附帶的改動的正式解釋為：
Quaedam verba mutuantur: loco est l. 21, dicitur subsistit in ut expressio melius concordet cum affirmatione de elementis ecclesialibus quae alibi adsunt.
現試譯為:
某些字詞被更改:在第廿一行，在「是」（est）的地方，改為「在（天主教）內實現」（按中國主教團譯法），作為一個較融和的表述，以肯定教會的要素也存在於其他地方．
小弟中文和拉丁俱差，大家將就一下吧！
問題的核心就是est和subsistit in的分別,如何理解呢?
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/26 下午 02:03:32
|
|
|
按小弟家中的一本《A Latin-English Dictionary of St. Thomas Aquinas》中有關「substito, -ere, stiti」一詞的意思包括：
(1) to stand under,
(2) exist as a substance, synonym of existere
(3) subsist, i.e., to exist for itself not in another
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/4/26 下午 03:50:52
|
|
|
從教會論的角度來看，我們如何理解教會，會影響教會與世界以及其他宗教團體的關係。我想沒有人會否認教會是主耶穌所創立的，但同時教會亦是世界的僕人，亦可以是基督的肢體。當我們從不同的面貌來看教會，同時會強調教會不同的功能。主耶穌與梵二的不同，我想就是在於這一點。主耶穌要強調的是一，就是教會由主耶穌創立此一獨特性。梵二的精神卻是如何面對世界，所以強調如何接納不同的派別，如何交談。二者不是矛盾，但是側重點不同。
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/30 上午 08:24:27
|
|
|
但是在《主耶穌》論及教會的獨特性時，卻是直接引用了梵二的字眼，就如靚仔兄所指出的。《主耶穌》宣言，其實只是發揮了梵二的一些教義上的大前提而已。
強調公教會的獨特性，並不就意味著不強調彼此間的交談。不過，以訛傳訛的力量實在具有不少的殺傷力。我的不少新教朋友們就誤解，以為「羅馬最近發出文件，禁止天主教徒稱其他基督徒為兄弟姊妹」。也許教會多發一些文件，更能促進大家的「交談」。
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/4/30 上午 10:49:37
|
|
|
首先，據小道消息，我們今天見到的文件是修訂過的，而另有一份相關的文件，用的語氣更加強硬，不過，這僅是小道消息而已。
其次，即使是引用梵二，我們不難看出重點的不同，例如<主耶穌>宣言中文版第二十四頁，引用信理部的說話："因此基督信徒不可想像基督的教會，不過是許多教會和教團的集合體----分裂的但還是一個......"這裡強調的正是天主教的一；但是引用梵二的說法："因此，這些分離的教會和團體，雖然我們認們它們確有某些缺點，但在得救奧蹟中，並非亳無意義和價值。"看得出強調其他教會團體的存在意義。
略讀<主耶穌>的內容，我的問題是有沒有需要再一次強調教會的一，而特別要強調教會的唯一性，其目的何在呢？我們不能只單單思考條文的文義，而要進一步理解其中的歷史脈絡。
|
|
edward
|
Posted -
2001/4/30 上午 11:51:12
|
|
|
小弟以為，教廷的那份文件所要批判的，就是那些認為信不信主耶穌或加入哪間教會都無乜所謂的傾向。至於這種傾向是否存在或是否嚴重，則見仁見智了，小弟自己是覺得存在的。
在整份文件中，只有得這三頁是講與其他教會間的關係，所以我估重點其實都是講基督救恩的獨特性。而梵二也不曾說過，教會的「一」是體現在以伯多祿繼承人為領導的公教會內嗎？當然，是否強調也是很難說的，它既無italic也沒有bold到……
我比較傾向將「Unicity」解作「獨特性」（uniqueness）而不是「唯一性」（unity/soleness）。因為梵二和《主耶穌》都在「獨特」下加上若干特質（如聖事、恩寵生活、聖統制等），該些「特質」（眾數）為公教會所「充份享有」（posesses in fullness）而非專有或獨佔（exclusively possesses）。譯字上的一些偏差，可能會令讀者們容易誤解文獻的意思。
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/5/1 上午 09:03:20
|
|
|
Edward，<主耶穌>頁20，"常有人建議神學應該避免用<唯一性>，<普世性>及<絕對性>等用語，在與其他宗教比較時，它們給人印象是過於強調耶穌基督救恩事件的意義和價值，可是實際上這種語言不過是忠於啟示而已，因為它僅是信仰本源的說明。"
個人指<主耶穌>偏重於一統性，在此亦再可見一斑。
|
|
edward
|
Posted -
2001/5/1 上午 11:15:20
|
|
|
歸一兄所指的是否宣言的第十五條？小弟試引述如下：
英文：
15. Not infrequently it is proposed that theology should avoid the use of terms like “unicity”, “universality”, and “absoluteness”, which give the impression of excessive emphasis on the significance and value of the salvific event of Jesus Christ in relation to other religions. In reality, however, such language is simply being faithful to revelation, since it represents a development of the sources of the faith themselves. From the beginning, the community of believers has recognized in Jesus a salvific value such that he alone, as Son of God made man, crucified and risen, by the mission received from the Father and in the power of the Holy Spirit, bestows revelation (cf. Mt 11:27) and divine life (cf. Jn 1:12; 5:25-26; 17:2) to all humanity and to every person.
拉丁文：
15. Haud infrequenter suggeritur ut in re theologica verba vitentur qualia sunt “unicitas”, “universalitas” vel “indoles absoluta”, quorum usus insinuare videtur nimium accentum circa significationem et vim eventus salvifici Iesu Christi per comparationem cum aliis religionibus. Re autem vera hic dicendi modus simpliciter exprimit fidelitatem erga revelationem, quia aliud non est nisi explicatio ipsorum fidei fontium. Ab initio enim communitas credentium Iesu Christo agnovit vim salvificam talem, ut ipse solus, qua Filius Dei homo factus, crucifixus ac resuscitatus —propter missionem a Patre receptam atque in potentia Spiritus Sancti—, munus habeat dono dandi revelationem (cf. Mt 11,27) et vitam divinam (cf. Io 1,12; 5,25-26; 17,2) universo hominum generi hominibusque singulis.
你所說的「一統性」是指基督的救恩還是教會而言呢？
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/5/1 下午 05:58:21
|
|
|
據<主耶穌>的內容，二者均是。我的意思是指這份文件都是強調基督是唯一的救恩，教會是唯一的教會。如果Edward你信服教會的訓導，就明白到不應該用獨特性這個字眼了，因為<主耶穌>正正指出天主教教會不是獨特的，而是唯一的，由基督所創立的教會，其他都不是；而基督的救恩亦是唯一的救恩，並不僅是獨特的救恩。
|
|
edward
|
Posted -
2001/5/1 下午 06:24:50
|
|
|
噢，歸一兄，我開始明白你的意思了。
按小弟對該份宣言的理解，基督確是救恩的唯一門路，而公教會也是基督所立的。「唯獨」公教會充份地享有作為基督教會的所有要素，但這些要素在其他的教會團體中卻不充份。我看教會「獨」的地方在於這種充份性，但其他教會亦不同程度地享有這些的要素。
這個unicity其實是頗難譯的。若稱作「統一」，則令人想起「unity」和「團結」的概念；若稱作「獨特」，則似乎未能帶出公教會的充份性而同時承認其他基督徒團體具備教會的某些特質；若譯作「唯獨」，則似乎是否定了其他基督徒團體所具備的教會特質。
小弟認為，公教會當然是「基督所創立的」，但這一特質卻似乎並非羅馬教會的「專利」。畢竟，東正教的不少教會也具有宗徒性、有著有效的聖事，都是主耶穌創立的。
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/5/2 上午 08:25:23
|
|
|
嘻嘻，Edward你這樣說，是否有違你心目中的教會訓導呢？因為<主耶穌>這文件，是符合你所提出的教會訓導的要求，而這個教會訓導，明確指出，只有我們天主教教會，是唯一的教會，換言之，即指其他都不是教會呢，但是你竟說東正教都有教會特質，還說天主教沒有專利，究不是違反教會訓導！
|
