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hen
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Posted -
2006/5/15 下午 06:14:56
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每個教會都有自己認為是對的解經方法，我如何知道誰對誰錯？
例如讀山上寶訓，如果字字求解，已經可以令世俗事情停止。
不過，這是很多基要派的解法。我們應該上文下理，了解文化背景再理解吧，而且聖經有時是文學修飾，充滿比喻和啟示，對吧。
可是，問題又來了，一般人又如何肯定，那些是比喻，那些是直說的訓令呢？
太過死版字字信奉，不成原教旨主義者也易成教條主義吧？太過重學理和理性的話，又是沒完沒了的事情，難道要先讀完比較文學還是歷史學位才好信教？這又回到誰決家那個是標準制定者？聖經學家呢？聖識人員？其實，單單是在天主教的網頁，很多事情已經有不同見解。
老實說，如果有什麼簡單答案，天底下都不會有這麼多教派。
有時還是覺得，以非信徒的常識化理解，還容易一點，那山中寶訓就和著名的「莫生氣」掛牌一樣，很容易就成為你的生活理念指導。
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simon
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Posted -
2006/5/16 下午 10:45:30
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如你所說，如果有簡單答案，天底下都不會有這麼多教派。
我的想法是每個人都有理解天主聖言的能力，但這種能力是有限的，也不是每次都正確。於是透過集思廣益，我們可以更清晰地認識神。
我是天主教徒，但我不時參考基督教聖經的註釋，我覺得效果不錯。
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kp
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Posted -
2006/5/22 下午 05:24:32
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天主是神, 聖經是神的話語.
要以我們人類"有限"的智識去了解 神"無限"的智慧當然是困難重重.
也正如 hen 你所說, 又怎會有容易簡單的答案.
不過要如何去理解聖經, 卻又不是無從入手.
從天主教角度看, 我們既有耶穌親自教授從宗徒傳下來的教會教導, 亦有天主聖靈的祝福保守, 要分辨是非並非不可能.
新約聖經《弟茂德後書》上有以下記載 :
2 Timothy 3:14-17 But you, remain faithful to what you have learned and believed, because you know from whom you learned it, and that from infancy you have known (the) sacred scriptures, which are capable of giving you wisdom for salvation through faith in Christ Jesus. All scripture is inspired by God and is useful for teaching, for refutation, for correction, and for training in righteousness, so that one who belongs to God may be competent, equipped for every good work.
《弟茂德後書》3:14-17 然而你要堅持你所學和所信的事，你知道你是由誰學來的。 你自幼便通曉了聖經，這聖經能使你憑著那在基督耶穌內的信德，獲得得救的智慧。凡受天主默感所寫的聖經，為教訓、為督責、為矯正、為教導人學正義，都是有益的， 好使天主的人成全，適於行各種善工。
kp 個人所看, 這段聖經提出了幾個要點給我們思考, 而首要的是我們 "所學和所信的事.....是由誰學來的"? ( what you have learned and believed.......from whom you learned it? )
這方面弟茂德後書是有清清楚楚的答案的. 《弟茂德後書》是宗徒聖保祿( St. Paul) 這個老師寫給自已徒弟 "弟茂德" (Timothy) 的書信, 所以弟茂德所學和所信的事是由誰學來的?".........這當然就是從老師--> 宗徒聖保祿 所傳下來的.
而這與我們討論的"到底那個教會才可以正確無誤解讀聖經" 又有何關係呢?
要分辨那個教會才是正統, 我們天主教的看法是這教會必需是耶穌親自教授然後從宗徒親自傳下來的. ( apostolic tradition )
我們天主教既然是耶穌親自教授, 亦是由宗徒所親自傳下來, 所以我們相信天主會成全我們教會如何了解天主默感所寫的聖經, 獲得得救的智慧.
更重要的, 是今天我們所用的聖經, 其實也是由天主教教會所編成的.
其他基督教教派今天使用聖經, 其實也只是引用我們 天主教編纂聖經的權威吧了.
早期教會一位重要學者 St. Augustine 便曾說過如果不是天主教的權威, 聖經根本便不能成立:
‘I would not believe in the Gospels were it not for the authority of the Catholic Church’ (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 5:6).
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edward
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Posted -
2006/5/22 下午 06:19:14
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hen兄：
請容小弟給您介紹一篇文章－－
How To Read Scripture Like Jesus And The Apostles
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edward
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Posted -
2006/5/22 下午 06:33:21
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聖經的經義正所謂「言有盡而意無窮」，不論字解或靈解，均可在不同時代中，有更豐富的解讀。
天主教會只會在極少數的情況下，才會很正式地「肯定」或「否定」某一經文的解讀。通常該些情況是：（一）涉及對信理的解釋；（二）涉及聖經本身的權威。
聖經就仿如一本祖父寫給孫兒的家書，應該如何解讀？
這位祖父並非如《達文西密碼》中的Jacques Sauniere（以「符號」寫字），而是一位家中的長輩。他所述及的家族往事、恩怨情仇等，若孫兒個人未曾經歷，實在是難以瞭解的。但若將這些事件，放進「家族」的整體歷史之中，則有助我們理解他的心意。
很少人是會拿著一本字典，去研究愛人所寫的情信的。
只要是不與既定信理有所衝突，以及時刻服從教會訓導當局的決定，則不會有大問題。
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hen
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Posted -
2006/5/23 上午 08:45:02
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thanks so much for these reply, very meaningful.
容我拉一拉開話題
kp道: " 我們天主教的看法是這教會必需是耶穌親自教授然後從宗徒親自傳下來的"
這正是多年新教最喜歡攻擊天主教的熱門命題
即使是PETER傳下來又如何? 之後呢?
PETER不是在耶路撒冷教會嗎?
還不是給君士坦丁老爺一手接走了?
宗徒親自傳下來傳到君士坦丁還是羅馬主教?
應如何答辯?
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KP
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Posted -
2006/5/23 下午 03:42:55
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是否由 西滿伯多祿( Simon Peter ) 傳下來是一個判斷教會是否屬於耶穌基督的重要原素, 新約聖經有以下記載 :
瑪竇福音16:16-19
耶穌對他們說：「你們說我是誰？」 西滿伯多祿回答說：「你是默西亞，永生天主之子。」耶穌回答他說：「約納的兒子西滿，你是有福的，因為不是肉和血啟示了你，而是我在天之父。 我再給你說：你是伯多祿（磐石），在這磐石上，我要建立我的教會，陰間的門決不能戰勝她。我要將天國的鑰匙交給你；凡你在地上所束縛的，在天上也要被束縛；凡你在地上所釋放的，在天上也要被釋放。」
Matthew 16:16-19
He said to them, "But who do you say that I am?" Simon Peter said in reply, "You are the Messiah, the Son of the living God." Jesus said to him in reply, "Blessed are you, Simon son of Jonah. For flesh and blood has not revealed this to you, but my heavenly Father. And so I say to you, you are Peter, and upon this rock I will build my church, and the gates of the netherworld shall not prevail against it. I will give you the keys to the kingdom of heaven. Whatever you bind on earth shall be bound in heaven; and whatever you loose on earth shall be loosed in heaven."
這段聖經清清楚楚的指定耶穌基督的教會是要建立在伯多祿(Peter)這磐石上. 而天國的鑰匙亦由耶穌基督親自授與衪的宗徒伯多祿.
因為這原因, 所以, 可以肯定的說, 不是伯多祿(Peter)傳下來的絕對不是耶穌基督的教會
新約聖經《弟茂德後書》2:1-3
所以，我兒！你應因那在基督耶穌內的恩寵堅強起來， 應把你在許多證人前由我所聽的，傳授給忠信可靠的人，使他們也能夠教導別人。 應如同基督耶穌的精兵，與我共受勞苦。
2 Timothy 2:1-3
So you, my child, be strong in the grace that is in Christ Jesus. And what you heard from me through many witnesses entrust to faithful people who will have the ability to teach others as well.
Bear your share of hardship along with me like a good soldier of Christ Jesus.
簡單化來說, 就像武俠小說一個門派傳授正统絕世武功, 如果不是正正式式拜師, 跟正统師父學正统武功, 學出來的總會和原本的正道不大相同.
而且請不要忘記基督教(protestant christianity)只是在十七世紀才從天主教分裂出去的, 之前的一千六百多年, 根本不存在懷疑伯多祿是否教會領導人的問題.
St. Augustine 有一名句可以和你分享:
"There are many other things which most properly can keep me in the Catholic Church's bosom. The unanimity of peoples and nations keeps me here. Her authority, inaugurated in miracles, nourished by hope, augmented by love, and confirmed by her age, keeps me here. The succession of priests, from the very see of the apostle Peter, to whom the Lord, after his resurrection, gave the charge of feeding his sheep [John 21:15–17], up to the present episcopate, keeps me here. And last, the very name Catholic, which, not without reason, belongs to this Church alone, in the face of so many heretics, so much so that, although all heretics want to be called ‘Catholic,’ when a stranger inquires where the Catholic Church meets, none of the heretics would dare to point out his own basilica or house" (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 4:5 [A.D. 397]).
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edward
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Posted -
2006/5/23 下午 07:02:11
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KP兄：
新教的宗教改革，應是在十六世紀（不是十七世紀）給教會造成大分裂。
在此之前，其實在天主教會內亦曾產生過小規模的「宗教改革」（如John Hus等），但最終被打壓了。
此外，hen兄所提及的君士坦丁大帝，是否指部份新教弟兄當中一種很流行的說法？
他們認為：當基督信仰成了羅馬帝國的國教後，教會的紀律日漸寬鬆，且因引入了不少外教元素而使信仰生活變得面目全非。「面目全非」的基督信仰就是「天主教」，而一千年多年後的馬丁路德撥亂反正，就是「復原派」了。
這也許可寫成另一本《Da Vinci Code》吧？
你會怎樣給hen兄解釋呢？
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hen
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Posted -
2006/5/23 下午 10:56:03
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君士坦丁大帝改國教為基督宗教已經是差不多4世紀的事
那由伯多祿傳起來的基督宗教到羅馬國教,中間的傳承又是如何發展,耶路撒冷教會傳傳下傳了去羅馬又是如何一會事? 而且君士坦丁大帝自封國教教頭,那又是什麼傳承?
羅馬帝國東遷,一邊有拜占庭教會,一邊有羅馬教會,傳承又傅了給誰? 結果還攪了個東西教會大分裂,那誰才是正統?
本來我不覺得這個傳承有什麼好煩,不過既然天主教如此強調自己是正宗"宗徒傳下來的"(所有教理入門書,頭幾頁必有依條陳述),那就要問清問楚了.
我才不是新教教友,只是個 Catholic wanna-be.
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simon
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Posted -
2006/5/23 下午 11:16:07
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hen,
如果說：「基督教不是宗徒傳下來的。」
我會問：「基督教若不是宗徒傳下來，是誰傳下來？難道是撒旦？？？」
我此刻的想法是，「從宗徒傳下來的教會」包括天主教、新教、正教等等。當基督徒合一工程完成後，才是完整的教會。
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hen
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Posted -
2006/5/24 上午 12:53:00
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所有forum凡有"反天基",必有人說如此上下的說話,更什者有一開始就反對尊伯多祿為首位教宗.
check:
http://bbs.fhl.net/php/ann.php?fun=1&path=religion/Comparison/Cath/cath04
>我此刻的想法是，「從宗徒傳下來的教會」包括天主教、新教、正教等等。當基督徒合一工程完成後，才是完整的教會。
這個是你的個人意見還是教理一部份?
如果你的意見成立,那現在的教宗位,是"不完全的教宗",而只是一個精神領袖? 那他的通喻,權力基礎從何來?
作為天主信徒又應如何看待教宗? 又或是如何護教?
by the way,天主教徒面對強大的反天"潮流"(網上大部份不同派別的新基,都愛上說上幾句反天!!),是不是太沉默? 好多新教教友,對天主教零舎針對什至充滿仇恨,唉,什麼主內弟兄都是他們對自己友講伕比自己聽的,其實成日都係一堆堆小圈子玩仇視.
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simon
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Posted -
2006/5/24 上午 10:55:33
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simon
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Posted -
2006/5/24 上午 10:55:33
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hen,
我說：「我此刻的想法是，『從宗徒傳下來的教會』包括天主教、新教、正教等等。當基督徒合一工程完成後，才是完整的教會。」
你問：「這個是你的個人意見還是教理一部份?」
這個想法當然只是我個人的想法。
至於我認為現任教宗是甚麼？他是我們羅馬天主教會的領袖，他的獲選有聖神的帶領，他的一言一行，也有聖神的指引。
可是請你也想想：基督教派的牧師和主教，有沒有聖神（聖靈）帶領呢？
如果你還不明白我的意思，可這樣思考：
耶穌的教會原應是一個。
公教會是耶穌的教會。
基督教會有聖靈帶領，信聖洗，信復活，信三位一體的神，他們使用從宗徒傳下來的聖經，他們如果不屬於耶穌的教會，他們屬於甚麼？
我們得面對現實，地上的教會確是分裂了，分裂成大大小小的部份，但我們不能說大份才是「宗徒傳下來」，細份就不是宗徒傳下來。
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KP
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Posted -
2006/5/24 下午 05:08:30
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對教會早期歴史, kp 才疏學淺, 請恕這方面可能未必能幫忙. 最早期的教會領導, 根據 Epiphanius of Salamis 說昰 :
"At Rome the first apostles and bishops were Peter and Paul, then Linus, then Cletus, then Clement, the contemporary of Peter and Paul" (Medicine Chest Against All Heresies 27:6 [A.D. 375]).
Clamemt 之後是 St Evaristus St Alexander St Sixtus St Telesphorus St Hyginus St Pius St Anicetus.......
當中詳細情況如何, kp 才疏學淺, 吾識答.
不過無論歴史過程是如何發生, 這過程也影響不到耶穌基督教會的正確承傳.
點解會這樣說呢?
因為.....我們認識到的天主除了是一個創造天地的造物者之外, 衪更是一切真善愛的源泉. 自天地開始, 天主便以忠貞的愛情對侍我們人類, 天主從來不對人類說半句大話. 而天主所𠄘諾的約誓, 天主亦完完全全百份百守約. 永不食言.
聖經有以下記載:
John 21:15-17 When they had finished breakfast, Jesus said to Simon Peter, "Simon, son of John, do you love me more than these?" He said to him, "Yes, Lord, you know that I love you." He said to him, "Feed my lambs." He then said to him a second time, "Simon, son of John, do you love me?" He said to him, "Yes, Lord, you know that I love you." He said to him, "Tend my sheep." He said to him the third time, "Simon, son of John, do you love me?" Peter was distressed that he had said to him a third time, "Do you love me?" and he said to him, "Lord, you know everything; you know that I love you." (Jesus) said to him, "Feed my sheep.
若望福音21:15-17 吃完了早飯，耶穌對西滿伯多祿說：「若望的兒子西滿，你比他們更愛我嗎？」伯多祿回答說：「主，是的，你知道我愛你。」耶穌就對他說：「你餵養我的羔羊。」 耶穌第二次又問他說：「若望的兒子西滿，你愛我嗎？」伯多祿回答說：「主，是的，你知道我愛你。」耶穌就對他說：「你牧放我的羊群。」耶穌第三次問他說：「若望的兒子西滿，你愛我嗎？」伯多祿因耶穌第三次問他說：「你愛我嗎？」便憂愁起來，遂向他說「主啊！一切你都知道，你曉得我愛你。」耶穌對他說：「你餵養我的羊群。」
Matthew 28:18-20 Then Jesus approached and said to them, "All power in heaven and on earth has been given to me. Go, therefore, and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the holy Spirit, teaching them to observe all that I have commanded you. And behold, I am with you always, until the end of the age."
瑪竇福音28:18-20 耶穌便上前對他們說：「天上地下的一切權柄都交給了我， 所以你們要去使萬民成為門徒，因父及子及聖神之名給他們授洗， 教訓他們遵守我所吩咐你們的一切。看！我同你們天天在一起，直到今世的終結。」
既然主耶穌親自交託西滿伯多祿( Simon Peter) 去建立教會, 而且更𠄘諾天主會同我們教會在一起，直到世界終結.........我們既有天主的承諾保護, 教會又怎會不能正確承傳呢?
至於說到有很多新教徒仇視及攻擊天主教, 這的確是事實, 而每一個不同的新教教派對聖經有不同理解也是實實在在的.
別人怎麼樣對侍我們, 我們控制不了, 但作為基督徒, 我們唯有學習以寬恕之心面對之.
至於要如何正確無誤的讀聖經這問題, kp只能說"唯有盡力而為". 始終我們是人, 又怎可以全知全能?
我們唯有依賴教會累積先賢的智慧去指導我們, 唯有依賴上主與我們同在, 希望能在過程中更接近天主.
kp 看來, 讀聖經始終不是為考試得分, 重要的不是知識的增減, 而是過程中我們有沒有更親近天主.
各位同意嗎?
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KP
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Posted -
2006/5/24 下午 05:09:07
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Edward 兄:
多謝指正, 確是十六世紀, 不是十七世紀. kp錯了.
Edward 兄說得對, 其實很多基督教派不是不相信Peter為首牧, 他們只是不服氣羅馬教會, 認為他們自己才是Peter的𠄘繼人吧了.
(不知這樣說會不會語氣太重?)
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edward
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Posted -
2006/5/24 下午 10:06:23
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西滿兄：
你所說的大家都有聖神、大家都是宗徒傳下來之類的口號，說得容易，且令人聽得開心－－但不可能被理解。
雖然大部份新教宗派都相信三位一體，但亦有個別宗派是持否認態度的。你可以說：他們是在同一意義下由宗徒傳下來的嗎？
當天主教堅稱聖經正典是七十三卷，但新教弟兄堅稱聖經正典是六十六卷時，兩者是同受聖神啟迪的嗎？
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hen
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Posted -
2006/5/24 下午 11:30:02
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犀利...
學到野, 有排睇
要研究幾耐至有依個level?
thanks a lot
by the way, this page is quite interesting too
http://www.hkbu.edu.hk/~cscsnet/articles/psist1_f.html
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simon
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Posted -
2006/5/25 上午 01:00:06
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Edward,
你說：「雖然大部份新教宗派都相信三位一體，但亦有個別宗派是持否認態度的。你可以說：他們是在同一意義下由宗徒傳下來的嗎？」
否定三位一體的「個別宗派」只是很少數吧。你為甚麼只看小處而忽視大體呢？比如我是否定「使用避孕套是罪」，你不會憑這點而否定我屬於天主教吧？
你又說：「當天主教堅稱聖經正典是七十三卷，但新教弟兄堅稱聖經正典是六十六卷時，兩者是同受聖神啟迪的嗎？ 」
我的想法是：當中必定最少有一個團體是搞錯了（邏輯上，可以是兩個都搞錯）。但即是你認為新教徒在這方面搞錯了，你不能憑此點作結論，說新教徒「完全」沒有聖神帶領。
我再用避孕套的例子，即使我對避孕套的觀點是搞錯了，你不能憑此說我不屬於公教會。明白嗎？
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KP
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Posted -
2006/5/25 下午 03:17:54
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hen,
傻啦, kp 和其他幾位兄弟只是因為加入天主教的時間比較長, 所以對天主教的知識才比較多些少之麻! 無話研究幾耐至有依個level架!
正如之前強調, 知識上的多少與是不是一個好的基督徒其實吾一定成正比架!
kp , 眾兄弟門與你其實吾係好大分別, 大家其實都係一樣, 我們說到尾其實都係同一樣係一班好想親近天主, 好想追求真理, 見證真理既人.
我們每一個人對世事萬物都未必有同一理解, 而且有時仲會因為意見不同而鬥鬥嘴.
就好似吾同既教派常會因為吾同既神學理論而爭吵一樣.
不過, 面對這些爭論時, 我地天主教既教徒就同其他基督教教派有少少吾同既處理手法.
天主教徒雖然一樣會保衛我們的信仰而護教, 不過我地心裹更明白天主會因為見到信徒不能互愛互助而感到傷心失望.
我地天主教徒吾想天主傷心, 所以每當面對這些爭吵我們都會盡可能嘗試以包容, 寬恕及體諒去面對.
說到尾, 鬥嘴贏了又如何? 能更親近天主才是我們最終的目標.
我地每人只要盡自巳最大努力去追尋真理, 就算真係吾好彩行錯路, 仁慈既天主想必會以包容及體諒去寬恕我們吧!
P.S. hen, 參加了慕道班未呀? 加入我地既大家庭啦! 吾使考慮啦! 無點您架! 天主教真係好掂架! he...he.....太hard-sell 了, 是嗎? ; )
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edward
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Posted -
2006/5/25 下午 03:59:14
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西滿兄：
聖經正典綱目的卷數問題，正好說明聖神帶領在各宗派之中的分別。
小弟所提出的論點是：基於（自認）基督信仰各宗派之間的深刻差異，我們絕不能等義地認同所有宗派均同樣地有聖神的帶領。
誠然，我們天主教徒認為：教會在確定七十三卷正典目錄時，是有聖神的帶領。當其他分離弟兄否定我們所肯定的書卷時，他們是違反了聖神的帶領。那麼，他們的確是在該些事情上，違反了聖神。
當然，我們亦可慶幸：天主聖神仍確保了我們的分離弟兄，保存了七十三卷中的六十六卷。在他們對該六十六卷的肯定當中，我們看到聖神的帶領。
因此我們說：唯有天主教會完滿地保存了天主所啟示的全部真理。
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edward
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Posted -
2006/5/25 下午 04:08:22
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聲稱避孕套可被使用而未有冒犯天主，那是極不負責任的。
這可以用以下字詞形容：見光即死。
所以迄今仍未有一位教友，敢於在此網站的討論區，說出如此謊言，而讓人知道他的真實身份。
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simon
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Posted -
2006/5/25 下午 04:28:17
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Edward,
唉！人類許多紛爭，包括宗教戰爭，正是出於人們常常看到「不同」，而忽略「相同」。
你看到天主教和基督教聖經相差七卷，我卻看到兩教聖經有六十六卷相同。如果相差七卷構成你說的「宗派之間的深刻差異」，我反會說：「差異可能是深刻，但相同是超級深刻。」
六十六和七相比，哪個大？
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simon
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Posted -
2006/5/25 下午 04:44:32
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Edward,
你說：「...見光即死。所以迄今仍未有一位教友，敢於在此網站的討論區，說出如此謊言，而讓人知道他的真實身份。」
這是粗魯的說話，我出奇這竟出於一個以救人為己任的天主教醫生口中。
如果會「見光即死」，你作為醫生，更應勸我不要見光，以保存我的性命，而不是以激脹法向我挑戰。
再者，我的真實身份，天主會不知道嗎？如果天主不殺我，為甚麼教友要殺我？如果教友根本不殺我，我又如何見光死？病死還是被汽車撞死？
當信仰「深刻」到出言詛咒另一教友時，宜想清楚這個詛咒，是出於天主還是甚麼。
祝平安。
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Ignatius
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Posted -
2006/5/25 下午 04:57:56
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不見得Edward說話粗魯.
反而我就不明白何謂"激脹法",我只知有"激將法".
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edward
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Posted -
2006/5/25 下午 05:07:14
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西滿兄：
小弟所云之”見光即死”，實乃橋牌之術語也。想不到閣下竟以本人之說話，與市井之徒的暴力語言相題並論。的確可歎。
若小弟所言，因任何緣故對你造成傷害的話，我是願意向你道歉的。
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