|
作者
|
內容
|
|
Grange
|
Posted -
2006/7/20 下午 09:18:11
|
|
|
Hubert兄：你好似把教會訓導，聖傳，和不能錯神恩等撈埋一碟喎？
|
|
hubert
|
Posted -
2006/7/20 下午 10:08:53
|
|
|
Grange,
請問我如何把教會訓導，聖傳，和不能錯神恩等撈埋一碟?
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/20 下午 10:50:49
|
|
|
hubert,
謝謝解說。
你說：「普通教會訓導和特殊教會訓導的分別不是前者『 可能錯』而後者『一定不能錯』，而只是前者『相信不錯』而後者『確切相信不錯』。」
請問「相信不錯」和「確切相信不錯」有甚麼分別？
如果兩者是一樣，就不用這麼劃分。在我的觀念中，「相信不錯」是「很大機會正確，但有小小機會搞錯」。「確切相信不錯」則是保證正確。
你以自然的奇妙造化去證明天主的偉大。我認為那並不是「證明」。當我們看見自然的奇妙造化時，我們並不能「證明」天主偉大，因為自然界「可能」是魔鬼造出來引誘人類的。當然這個「可能」，是邏輯上的「可能」；我只想指出，我們不是用自然的奇妙去證明天主的偉大。我們只可說，自然的奇妙是其中一種顯示，顯示天主的偉大。「顯示」和「證明」，並不相同。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/20 下午 11:08:02
|
|
|
edward，
我的提問是關於「聖傳」，容我繼續說下去。
一部實實在在的聖經，不同人讀尚且有不同解說（例如有人認為聖經清楚表明同性戀是罪，但有人認為聖經中說的罪，只局限於濫交或男妓的同性戀行為）。
至於聖傳，我們甚至不肯定哪些是「聖傳」，哪些只是「傳統」。矇矓指數又高幾度。
十顆鑽石（聖傳）混在一千顆玻璃（有好有壞的傳統）中，如果我們根本沒有客觀方法去分辨鑽石和玻璃，你要說鑽石是「寶庫」，我不反對，但對我的意義不大，因為我有很大機會把玻璃當成鑽石。為免搞錯，寧願不用。
|
|
edward
|
Posted -
2006/7/20 下午 11:53:25
|
|
|
西滿兄：
以小弟所見，你的困難是在於將「信仰」的內容，局限在「認知」此一層面。
須知在教會內，我們是所接觸到的，首先是一套「生活」和「處事」方式，然後我們再談談這些「方式」背後的動力和根由。前者是「實踐」，後者是「教義」。
教會的歷史，無非是從「實踐」中，整理出「教義」的確切內容，然後再尋求它的確切表達。
整體而言，我們相信聖神不斷護佑著教會，使她的實踐的過程中，縱然時有差錯（「罪」），但在整體的認知（「教義」）上，不致有所迷失。
你之所以覺得「聖傳」和「傳統」之間的關係那麼矇矓，大概是因為求問太多，但讀書太少。
聖傳的本質是：繼承自宗徒、奉行於整個（古今、各處）教會，而涉及信德的內容者。
若你肯多讀點歷史，則應該可以知道：上述所提及的使用乳香、酒水份量、苦路十四處等，基於其歷史上的明顯變異及非普遍性，均不可能屬於「聖傳」。
|
|
edward
|
Posted -
2006/7/21 上午 12:08:42
|
|
|
舉例來說：護守天使的存在，普遍為教友所認同和接受。但迄今為止，未被教會當局的「隆重」定斷為「當信」道理（de fide credenda）。
基於教會內普遍及經常的訓導（ordinary and universal magisterium），這是一項「不能錯」的「真理」。就其與「啟示內容」的關係而言，它亦很有可能是一項「信理」。它是真理抑或信理，屬於神學討論的範圍，但天主教徒的確有責任擁護及贊同此一道理。
|
|
edward
|
Posted -
2006/7/21 上午 12:22:08
|
|
|
曉拔兄：
介紹你看一篇文章－－
Infallibility in the Context of Three Contemporary Developments
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/21 下午 02:04:43
|
|
|
edward,
你說我讀得書少，這個我是承認的。但讀得書少的人，也可以提問。
你還是迴避著一個很基本的問題：
誰人負責說「這是聖傳」？
你又提及「信理」和「真理」，我不知道兩者有分別，如果有，請你為以下情況舉出實例：
一、甚麼是信理但不是真理
二、甚麼是真理但不是信理
謝答覆。
|
|
hubert
|
Posted -
2006/7/21 下午 11:03:22
|
|
|
To Simon,
1. 「相信不錯」和「確切相信不錯」的分別當然是「確切」。
2. 「在我的觀念中，「相信不錯」是「很大機會正確，但有小小機會搞錯」。「確切相信不錯」則是保證正確。」看來你的問題出現在「相信」的理解上，你似乎把「相信」與「可能」的觀念混淆。
3. 既然你認為「自然的奇妙是其中一種顯示，顯示天主的偉大。「顯示」和「證明」，並不相同。」那麼就好辦，我可以重組句子：教會訓導是世上最有權威的顯示，顯示天主寶庫的內容。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/21 下午 11:05:34
|
|
|
是「真理」但不是「信理」的例子是有的。例如十進制中，一加一等於二是「真理」，但不是「信理」。
但我猜想 edward 不是指這些吧。
我不知道，在信仰範疇中，「信理」可以不同於「真理」。
|
|
hubert
|
Posted -
2006/7/21 下午 11:09:03
|
|
|
To Edward,
多謝你介紹的文章，不過，我想問是否我的言論與你介紹的文章內容出現抵觸，如有，請指出討論。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/21 下午 11:13:32
|
|
|
hubert，
我不是故意為難你，我是真的不明白，才去問。
你說：「『相信不錯』和『確切相信不錯』的分別當然是「確切」。」
我問：「『相信不錯』的事物中，是否百分百正確？」
我再問：「『確切相信不錯』的事物中，是否百分百正確？」
如果兩個問題的答案都是「是」，我就看不出「相信不錯」和「確切相信不錯」有甚麼分別。
如果你一定說有分別，那麼，「確切相信不錯」和「絕對確切相信不錯」有沒有分別？
在我的觀念中，「我相信耶穌是天主子」和「我確切相信耶穌是天主子」，兩個說法的意思是一樣的。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/21 下午 11:16:56
|
|
|
hubert，
你說：教會訓導是世上最有權威的顯示，顯示天主寶庫的內容。
我沒有異議。
|
|
Jedi
|
Posted -
2006/7/22 上午 12:32:51
|
|
|
返回「聖傳」和「傳統」的問題，不知是否可以這樣說呢：聖傳和傳統的確有關係，信仰的「傳統」就是流傳了在信仰團體中的各種信念，但一些「傳統」的信念在教會中廣泛地接受，教會訓導當局判斷為是當信的，就成為「聖傳」？
|
|
Jedi
|
Posted -
2006/7/22 上午 12:52:43
|
|
|
Simon說：五百年前的教友，如何分辨「用無酵餅作聖體」這個現象，是聖傳還是傳統？再看目前，「只有男人才可以當神父」是聖傳還是傳統？
這是好例子，尤其是天主教相信信仰是好似流水一般，是會經時間累積起來。Life is a lot easier for不是天主教的，唯獨聖經(在Tradition的討論中可以稱為Written Tradition)，一切非written的傳統皆出自人，可以隨意變改。天主教既相信有non-written Tradition，則必需作出判斷，何者是信仰的核心，as good as written的Tradition。
用無酵餅作聖體這個現象，是聖傳還是傳統？一日未作判斷的，再過五百年，還是傳統吧？男人當神父也一樣。信友需以孝愛的心情去接受。可能有朝一日我們有生之年能聽到教會當局的判斷，判斷後就不能不信了。
|
|
hubert
|
Posted -
2006/7/22 上午 10:05:54
|
|
|
Simon,
1. 首先，『相信不錯』和『確切相信不錯』的分別，是前者沒有「確切」一詞而後者有。有一點請你注意：前者沒有「確切」一詞，不代表「不確切」或「很大確切，但有小小不確切」。正如我們信經念「我信」，這「信」沒有加上「確切」一詞，並不代表信友有小小不確切相信《信經》的內容。「相信不錯」就是「相信不錯」，不能因為後者有「確切相信不錯」而把前者變成「不確切相信不錯」。
2. 另外「(確切)相信不錯」和「事實上是百分百正確」兩者沒有直接的關係，正如對某些新教的朋友來說，天主教教會的教導在事實上一定是錯的。因此，「相信不錯」就只是「相信事實上是百分百正確」，「確切相信不錯」就只是「確切相信事實上是百分百正確」。
3. 「我相信耶穌是天主子」和「我確切相信耶穌是天主子」，兩個說法的意思「可能」是一樣的，但兩句的語氣明顯不同。試舉一個例子說明：有一個教友遇到一個無神論者，教友向他說：「我相信耶穌是天主子」，無神論者其後說出一大堆反對「耶穌是天主子」的理由，教友和他爭辯後說：「無論你說什麼，我確切相信耶穌是天主子」。教友這兩句說話的意思可能是一樣的，但後者更強調了他這份相信的確切。
4. 多謝你同意「教會訓導是世上最有權威的顯示，顯示天主寶庫的內容」，這樣，既然教會訓導是天主寶庫的內容最有權威的顯示，在世上對天主寶庫內容的最終區分自必來自教會訓導：即教會訓導有顯示就一定是天主寶庫的內容。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/22 下午 05:24:22
|
|
|
hubert,
懇請你小心想想：
「相信不錯」和「確切相信不錯」的分別如果只在於「語氣明顯不同」，那麼，教宗的「不能錯的神恩」便變得沒有甚麼大不了。
教宗用「不能錯的神恩」，原來只是將「普通教會訓導」變成「特殊教會訓導」，只是為了「加強語氣」，像一個感嘆號而已。
是這樣嗎？
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/22 下午 05:30:50
|
|
|
hubert：
你說：「這樣，既然教會訓導是天主寶庫的內容最有權威的顯示，在世上對天主寶庫內容的最終區分自必來自教會訓導：即教會訓導有顯示就一定是天主寶庫的內容。」
這是打茅波。我不能同意。
我們有了信仰的寶庫（聖傳），才可以從而產生「正確的教會訓導」。但我不知道現在的教會訓導，是不是百分百正確，因為可能有些訓導，是出於可改變的傳統，而不是聖傳。
到現時為止，還未有人能告訴我，誰負責說「這是聖傳」。
|
|
Jedi
|
Posted -
2006/7/22 下午 08:33:51
|
|
|
"教宗用「不能錯的神恩」，原來只是將「普通教會訓導」變成「特殊教會訓導」，只是為了「加強語氣」，像一個感嘆號而已。"
傳統一直在發展，特別一些與信仰核心至重要的，到發展的最後階段，教宗用「不能錯的神恩」，好似燒碟般把它finalize，是為表示一些傳統/信仰觀念已經發展到終點，沒有再修改的餘地。訓導當局只是做一個明確的定斷，頒佈為信條！為所有天主教教友是絕對應持的道理。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/22 下午 11:20:34
|
|
|
Jedi,
我漸漸覺得，「聖經」、「聖傳」和「教會訓導」的關係，比聖三更難明白。
討論至此，「普通教會訓導」是甚麼？那就是從聖經和聖傳內容產生出來的東西，雖未經教宗以「不能錯的神恩」定斷，由於聖經和聖傳都必定正確，所以「普通教會訓導」也必定正確。
這個想法，看似合理，但有一大弱點：
「聖傳」真的是聖傳嗎？教宗有沒有定斷那是聖傳？如果沒有，我們怎知那真的是聖傳而不是傳統？
當聖傳沒有被清晰界定時，從所謂聖傳產生的「普通教會訓導」怎能保證百分百正確？
靚仔，
在這個網站中，我覺得你是最明白我的想法。為甚麼你不留個言和大家分享你的見解？
|
|
Jedi
|
Posted -
2006/7/23 上午 12:58:17
|
|
|
Simon,唔好意思，我想你真有點亂，就似是Grange說，把「信仰寶庫」、「聖傳和傳統」、和「教會訓導」、「不能錯的神恩」撈埋一碟了！當然它們有一定的關係。
我的了解十分簡單，但唔知掂唔掂，不過試一試，Simon兄唔好笑。
1.信仰要有一個寶庫(Simon可想像為信仰檔案柜)，使我們所信的唔會走樣。而最可靠是聖經(written tradition)，基督教的朋友相信無問題。
2.天主教相信我們的信仰檔案柜也儲存聖傳(oral tradition，或非聖經但含隱了的，再被表達出來)。
3.所以，天主教的「信仰寶庫」檔案柜內存放了「聖經」，也存放了「聖傳」。
4.天主教也相信我們的信仰還一直地在教會中表述出來，這些的信仰表述可稱為「傳統」，但未發展至可以放入「信仰寶庫」檔案柜內，因為未完滿吧！(例如男性司鐸，相信還是傳統，是可以發展，不是信仰核心)
5.當一些與信仰核心的傳統發展到最後階段，(例如聖母無染原罪)，教宗用「不能錯的神恩」去確切頒佈這是信條，是表示這一傳統/信仰觀念已經發展到終點，沒有再修改的餘地。訓導當局做的，是一個明確的定斷，正式把它歸入「信仰寶庫」檔案柜內！叫所有天主教教友知到這是絕對應持的道理。
6.「信仰寶庫」檔案柜內存放了「聖經」和「聖傳」，教會的訓導當局得到教宗以他的「不能錯的神恩」和與他共融的主教團，相信就是檔案柜的管理員。
|
|
Jedi
|
Posted -
2006/7/23 上午 01:12:07
|
|
|
Simon的logic是否:
1.聖傳是一條一條的1.1, 1.2, 1.2.1, 1.2.2, 1.3.....的信條
2.「聖傳」是教會去構思其「訓導」的基礎之一
3.訓導又有時去定斷何者是聖傳
所以轉來轉去矇查查？
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/24 上午 12:16:37
|
|
|
Jedi,
你的第一至四點都很清楚，第五點開始有問題：
你說：「訓導當局做的，是一個明確的定斷，正式把它歸入『信仰寶庫』檔案柜內！叫所有天主教教友知到這是絕對應持的道理。」
問題一：
「不能錯的神恩」，究竟是教宗擁有，還是訓導當局？如果「不能錯的神恩」可以轉移，堂區神父是否也可以擁有「不能錯的神恩」？
問題二：
教宗甚麼時候明確地使用過「不能錯的神恩」？印象中，教宗很少很少這樣做過。我們有很多教會訓導，但教宗甚麼時候明確表示他以不能錯的神恩去宣布這些教會訓導？
問題三：
hubert說教會訓導分兩種（應該不是hubert自創的說法吧），一是普通教會訓導，二是特殊教會訓導。後者是教宗以「不能錯的神恩」宣布，前者由於取材自聖經或聖傳，所以不必再用「不能錯的神恩」。可是，教宗究竟何時曾define聖傳？如果聖傳沒有被教宗正式defined，從這個source取材而成的東西，就不能保證無誤。
|
|
simon
|
Posted -
2006/7/24 上午 12:26:50
|
|
|
Jedi：
你問我的logic，簡覆如下：
1.聖傳是一條一條的1.1, 1.2, 1.2.1, 1.2.2, 1.3.....的信條
如果能以文字清晰記錄最好，但有一些事物，不是能用文字準確記錄，例如紅酒的味道。
但既然是信仰的寶庫，是我們信仰的基礎，總得有些定斷的方法。
2.「聖傳」是教會去構思其「訓導」的基礎之一
正確。
我們信仰的內容，包括聖經和聖傳。訓導內容，必是出自聖經和聖傳。
3.訓導又有時去定斷何者是聖傳
這是最奇怪了。
|
|
hubert
|
Posted -
2006/7/24 下午 10:08:44
|
|
|
To Simon,
沒上兩天，似乎討論又返回原位。你似乎仍未走出你的矛盾之中：
既然你說:『「聖傳」真的是聖傳嗎？教宗有沒有定斷那是聖傳？如果沒有，我們怎知那真的是聖傳而不是傳統？當聖傳沒有被清晰界定時，從所謂聖傳產生的「普通教會訓導」怎能保證百分百正確？』那麼，你既然不知道什麼「聖傳」真的是聖傳，請問你如何能說聖傳所產生的「教會訓導」是有錯的機會呢?你不知道的事是否代表一定有機會錯呢? 如果你不知道1+1=2, 是否代表1+1=2是一定有機會錯呢?
其實，歸根究底，你的問題是不相信「教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言」（天主教教理85條），是嗎？
|
