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作者
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simon
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Posted -
2006/7/25 下午 05:11:18
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hubert，
我不知道的事情，當然不一定有錯，但我確是不能排除有錯誤的可能。
例如我不會德文，你給我看一篇以德文寫的文章，我不能說這篇文章的文法必定有錯，但我也不能說這篇文章的文法必定不錯。
「普通教會訓導」對我來說也一樣。由於聖傳沒有被清晰定斷，從「聖傳」而出的普通教會訓導，我只能說「有可能對也有可能錯」，因為「沒有被清晰定斷的聖傳」，準確性不得而知。
我的邏輯合理嗎？
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simon
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Posted -
2006/7/25 下午 05:15:16
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至於說：「教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言。」
請問此話的基礎是甚麼？從聖經還是從聖傳得來？耶穌把「不能錯的神恩」，交給教宗還是教會訓導局？
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hubert
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Posted -
2006/7/25 下午 08:37:18
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Simon,
你說：『我不會德文，你給我看一篇以德文寫的文章，我不能說這篇文章的文法必定有錯，但我也不能說這篇文章的文法必定不錯。』
這句的邏輯問題是：「現在有一個懂德文的人說這篇文章的文法必定不錯。你既然不會德文，如何能說這篇文章的文法可能有錯？甚至可以說這個懂德文的人其實不懂德文？」
故此，都是這句「你的問題是不相信教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言」。這句「教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言」不是我作的，請你自行看看天主教教理85條吧！
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Jedi
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Posted -
2006/7/26 上午 01:01:20
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關於「傳統」如何成為「聖傳」，我不知Simon你憂慮什麼？我也不知過程exactly如何進行？相信總不致於教宗拿著他那「不能錯」的圖章，在「傳統」檔案上蓋上，就成為「聖傳」，放在「信仰寶庫」檔案柜中。
一般傳統/信念只要和信仰核心不觝觸，根本不存在界定不界定是否聖傳。相信是當一些重要信念受到沖激以致動搖信仰核心，或如果一些信念不界定就危及其他信條，才有需要清晰地用「不能錯」的神恩。
我想Simon可以試下案情重組，試試假如Da Vinci code的言論有關耶穌只是王族後裔，... ... ...教友的對耶穌真人真天主的信念被動搖 ...
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ioanyuan
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Posted -
2006/7/26 下午 05:48:40
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我覺得東正教更接近於那種聖傳,而天主教倒是經常在改革
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simon
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Posted -
2006/7/26 下午 06:48:44
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hubert,
世上有一類人比較單純，我也希望我是這類人，可惜我不是。
這類人會如此思考：
一、教會訓導必定正確。
二、為甚麼教會訓導必定正確？因為教會訓導中某某條已說了：「教會訓導必定正確。」｛教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言（天主教教理85條）｝
如果你失去了耐性，我不勉強你。我不是要說服你，因為問題屬於我，我真的不清楚「聖傳」的邏輯。
一、因著聖經和聖傳，我們得到普通教會訓導。
二、甚麼是聖傳？普通教會訓導已顯示了。
可是，從來沒有人正式斷定何謂聖傳！如果「所謂聖傳」說 1+1=3 ，我們的普通教會訓導便會合理地得出 2+2=6 了。然後你就可以說，教會訓導說明了1+1=3是聖傳。
你看見當中的矛盾嗎？
至於德文的比喻，我不會德文，但如果有一個土生德國人寫了一篇文章，我不會說：「這篇文章的文法必定百分百正確。」我只能說：「這篇文章的文法有可能全對，也有可能有錯，但我不知道，因我不會德文，無從判斷。」
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simon
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Posted -
2006/7/26 下午 07:16:48
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Jedi,
你問我憂慮甚麼。我的憂慮是：
信仰的寶庫包括聖經和聖傳。
我知道聖經是甚麼，但沒有人能告訴我如何界定甚麼是聖傳。
信仰的寶庫，正是我們信仰的基礎啊！
你說：「一般傳統/信念只要和信仰核心不觝觸，根本不存在界定不界定是否聖傳。」
甚麼是信仰的「核心」？信仰的核心不正正在聖經和聖傳中嗎？我連甚麼是聖傳都不肯定，我又怎知道會不會和核心觝觸？
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hubert
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Posted -
2006/7/26 下午 08:30:05
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To Simon,
不是沒有人正式斷定何謂聖傳，只是你不肯承認正式斷定何謂聖傳的人。
如果你不相信天主教教理85條，我當然不能強迫你，不過你既然自稱是天主教徒，你自稱相信你不相信的東西，我只是對你的行為覺得奇怪。
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Jedi
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Posted -
2006/7/26 下午 09:44:29
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根本不存在界定不界定是否聖傳的意思是：(以常理)，我不會回家立即和太太說：我今天沒有去花天酒地！
教會/教宗/主教團/訓導當局也不會無端端說：用「不能錯的神恩」去頒佈男性司鐸為信仰核心！
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simon
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Posted -
2006/7/26 下午 11:37:45
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jedi,
你說：「教會/教宗/主教團/訓導當局也不會無端端說：用『不能錯的神恩』去頒佈男性司鐸為信仰核心！」
你是否指，但凡教會訓導，都是用了「不能錯的神恩」去宣布，所以不會再長氣地說「我們現在以不能錯的神恩宣布......」？是否這個意思？
如果是，那麼為何有hubert所說的兩類教會訓導：「普通教會訓導」和「特殊教會訓導」？反正兩類訓導都必定正確，都是用了「不能錯的神恩」。
望賜教。
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simon
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Posted -
2006/7/26 下午 11:41:01
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hubert，
你說：「不是沒有人正式斷定何謂聖傳，只是你不肯承認正式斷定何謂聖傳的人。」
那麼請你言明，誰人負責斷定何謂聖傳？
請不要含糊，我很笨。
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simon
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Posted -
2006/7/26 下午 11:53:45
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hubert，
你說：「如果你不相信天主教教理85條，我當然不能強迫你，不過你既然自稱是天主教徒，你自稱相信你不相信的東西，我只是對你的行為覺得奇怪。」
你不用感到奇怪。
我參加慕道班，經過收錄禮、見神父、考核禮和領洗，整個過程中，沒有人要求我讀畢全冊《天主教教理》，也沒有人要求我「完全認同」《天主教教理》的內容才准領洗。因此，我對《天主教教理》極少數條文抱懷疑態度，沒有甚麼出奇。
如果你在自稱天主教教友中抽一個random sample，以不記名的問卷，問一問他們是否毫無保留地接受整部《天主教教理》的內容，我推測，會有相當百分比的人不是完全接受。
如果你認為我「特別」，也許我的特別處在於坦白承認我沒有完全接受整部教理。
在我的觀念中，信仰不能自欺欺人。信就是信，未信就是未信，不信而說信的，出於惡者。
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Jedi
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Posted -
2006/7/27 上午 12:10:34
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你是否指，但凡教會訓導，都是用了「不能錯的神恩」去宣布，所以不會再長氣地說「我們現在以不能錯的神恩宣布......」？是否這個意思？
不是。
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Jedi
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Posted -
2006/7/27 上午 12:43:24
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點講好呢？聖傳又實在十分豐富，就算真的可以一份一份檔案去蓋上「不能錯」的圖章，也不用這樣做吧！一則沒有需要，二則已經為教會接受並堅信。
例如基督天主性人性的信理，我們今天會否去界定出自「聖經」還是出自「聖傳」？以往當一些信理還未定形，都是經教會，大公會義判斷，而成為「聖傳」的一部份，沒必要再叫教宗sign off。
19世紀有一位叫Denzinger的神學家編了"教會訓導文獻選集"Enchiridion Symbolorum，內容就像一個的「聖傳」的database，不妨看看一些所謂「聖傳」是如何形成，或許幫到你理解。
此討論區一些網友有時引用DS.#xxx就是取自此君的選集。
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simon
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Posted -
2006/7/27 上午 11:20:09
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Jedi,
雖然我已重複地說了，還是再長氣一次。
你說：「以往當一些信理還未定形，都是經教會，大公會義判斷，而成為『聖傳』的一部份，沒必要再叫教宗sign off。」
我的想法是：
無論大公議會又好，教會訓導局又好，他們的「產品」的基礎都應該是聖經和聖傳。也可以說，大公議會和教會訓導局是要從聖經和聖傳，「製造產品」。
矛盾是，究竟甚麼是聖傳，你卻說由大公議會和教會訓導局決定。
如果你還看不到矛盾，讓我打個比喻助你明白：
我Simon小心研究「必定正確的聖經和聖傳」，然後從中整理出一些指引。指引內容雖沒有被教宗以「不能錯的神恩」定斷，但也相信不錯，因為指引其實取材於「不能錯的聖經和聖傳」。
可是忽然有一天，Simon自大起來，說：「甚麼是聖傳，由我Simon決定。我寫的指引，就等於聖傳！」
那是否太古怪？
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Jedi
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Posted -
2006/7/27 下午 08:37:01
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其實我都唔知，不過試下用些想像力：Simon你想想聖傳的第一項信條從那裹來呢？可能你就明白「教會訓導」和「聖傳」的關係。
假設這放在「信仰寶庫」中的第一項信條是耶穌的神性人性，你是否信呢？
如果你信，你為何信呢？
又有沒有質疑其權威何在？
那file上是否見到「不能錯」的蓋印?....etc etc
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simon
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Posted -
2006/7/28 上午 12:35:49
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Jedi,
「耶穌的神性人性」可在聖經看到。我是基於聖經相信耶穌的神性和人性。
其實要解決聖傳問題不難。
一、教宗以不能錯的神恩，斷定甚麼是聖傳。
二、教會訓導處（還是教會訓導局？）和主教們，就可以從這些聖傳中整理出一些訓導，讓教友依從。
三、由於這些普通教會訓導取材自（保證不錯的）聖傳和聖經，雖然教宗沒有再以不能錯的神恩斷定，但相信也不會錯。
可惜，教宗似乎沒有這樣做。是欠缺勇氣去定斷聖傳，還是其他原因？
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simon
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Posted -
2006/7/28 上午 12:39:45
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hubert,
我還在等你的答案。
你說：「不是沒有人正式斷定何謂聖傳，只是你不肯承認正式斷定何謂聖傳的人。」
那麼請你言明，誰人負責斷定何謂聖傳？
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simon
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Posted -
2006/7/28 上午 12:42:17
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靚仔，
我估計你是有看這個討論的，為何你默不作聲？
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Jedi
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Posted -
2006/7/28 上午 01:25:07
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Simon:我也知你一定會這樣說，看聖經就可知基督二性的道理。但由此信理引申了大大小小不明顯的其他信理，例如二性何者優先、或天主性壓倒人性等等(假受苦..幻像論..直接影響救恩)，都隨時危及教會所堅信的基督耶穌，甚致聖三論，不得不作判斷，頒佈信條/訓導，使教友有所依從。
那基督二性的信理，在公議會中判斷了，成為了聖傳。由這聖傳又在歷史中處理了其他相關的信理，又再成為聖傳。情況就如你所憂慮的一樣，根據聖傳又產生一些訓導而又再成為聖傳的一部份，但這又有何不可？
我不明為何你堅拒看看書(Edward的提議)，了解一下，反而懷疑沒人敢在信理上蓋上「不能錯」圖章？這絕不似是你結論喎！
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hubert
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Posted -
2006/7/28 上午 01:45:36
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To Simon,
不用急，我不是時時上網的。
1. 斷定何謂聖傳的人是教會訓導當局。
2. 當然有很多自稱是天主教徒根本不相信天主，他們既是你所謂的「惡者」，他們的行為自不奇怪，我只是奇怪這行為是出自一個自稱是「既信就是信，未信就是未信」的善者。不過，我這個「奇怪」不是出於貶意的，我亦不想在此點糾纏太久，以免愈描愈黑。
3. 其實你除了不相信教會訓導當局能正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言之外，我亦覺得你似乎不明白天主教所稱的聖傳是什麼，故試從另一角度去解說聖傳與教會訓導當局的關係：
(a) 天主教所稱的聖傳是指「耶穌教導(天主啟示)的傳遞」，即是耶穌首先把其教導以說話及行動傳授給宗徒，宗徒把耶穌的教導以文字、說話及行動傳授給宗徒的繼承人，宗徒的繼承人又把宗徒所傳授的耶穌教導以文字、說話及行動傳授給他們的繼承人，這樣一代一代傳下去的耶穌教導，這就是天主教所稱的聖傳。
(b) 天主教相信由於耶穌親許的聖神的助佑，這份一代一代的傳授並無間斷及缺失。好像天主教相信由於同一聖神的助佑，聖史把聖言無間斷及缺失地以文字紀錄成為聖經一樣。
(c) 如果耶穌教導是一個足球，聖傳就是耶穌傳球給宗徒，宗徒傳球給宗徒的繼承人，宗徒的繼承人再傳球給他們的繼承人…一直傳至今天的繼承人。
(d) 現在你的問題是：「誰人斷定天主教所稱的聖傳內容」，即是問：「誰人能正確說得出個足球是什麼形狀」，答案自必然是今天的繼承人，即教會訓導當局，因為這個足球正是由她們保管著。
(e)至於你憂慮教會訓導當局會否因自大而更改聖傳內容，如果你明白聖傳是指「耶穌教導的傳遞」，你的想法似乎是過慮，首先聖傳是一代一代的傳授，上幾代沒有的內容如何能稱得上是聖傳？況且，自宗徒開始，有不少傳授都有文字、說話及行動的記錄，(其中最重要的記錄當然是聖經)，故此除非教會訓導當局能更改一切記錄（包括是聖經），否則她又如何能說這更改的內容是來自聖傳呢？
(f) 最後，狹義來說，信理不算是聖傳，只是教會訓導。
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simon
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Posted -
2006/7/28 下午 11:49:35
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Jedi,
我那麼著緊聖傳的定義，是因為聖傳不能錯。
我也不是「堅拒」看edward提議的書。只是我暫時沒有這部書。
你說：「那基督二性的信理，在公議會中判斷了，成為了聖傳。」
你是意思很明確了，聖傳可以由公議會判斷。
我想問：公議會作判斷時，教宗有沒有用「不能錯的神恩」？如果沒有，合理結論便是如下：
在定斷聖傳上，「教宗的不能錯的神恩」和「公議會的決定」是有絕對相同的準確性（都是必定正確）。
那就是說，一個議會的效用，竟然和「不能錯的神恩」在某一範疇中是相同的。你說奇不奇怪？
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simon
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Posted -
2006/7/28 下午 11:55:22
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hubert，
你的答案，和 jedi 又不同了。 jedi 認為是公議會斷定聖傳，你就認為是教會訓導局。
是你們兩個都對，還是一對一錯，還是兩個都錯？
你說：「誰人斷定天主教所稱的聖傳內容.......答案自必然是今天的繼承人，即教會訓導當局。」
我想問，今天的繼承人，是教宗還是教會訓導當局？不能錯的神恩，是屬於教宗還是教會訓導局？
我仍然維持對自己的觀察：我很笨。
請言明，別含糊。
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Jedi
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Posted -
2006/7/30 上午 12:16:41
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基督二性的信理，又如何成為聖傳呢？由聖經抄過去？如果這信理在聖經中自明，又可需再立此信理？如何立？誰立？能否錯？有冇用「不能錯」神恩。
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simon
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Posted -
2006/7/31 上午 12:25:54
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Jedi,
問題的重點，不是基督二性是出於聖經還是聖傳。
問題的重點是：
一、聖傳絕對不錯，是永遠正確的「資料」。
二、如果說聖傳是由公議會斷定，我們憑甚麼相信，公議會的決定「必定正確」？公議會也不過是一個會議，你可以說「因為有聖神帶領，所以.....」可是，幾個教友的研經分享，沒有聖神帶領嗎？我們清楚知道，研經分享的內容不是百分百正確。公議會和幾個平信徒的聚會分別在哪裡？在於前者有許多有識之士，但有識之士也是人，誰能保證多個有識之士不會同時犯錯？
三、據說「普通教會訓導」雖沒有教宗以不能錯的神恩宣布，但內容因出血聖傳和聖經，所以不會錯。但如果教會訓導局同時負責斷定何謂聖傳，那就好奇怪。奇怪的立論是：為甚麼教會訓導不會錯，因為出自聖傳；甚麼是聖傳，由教會訓導決定。
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