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作者
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內容
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靚仔
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Posted -
2006/8/15 下午 03:11:08
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一哥:
還是你好耐性,而且我同意你的論點.
我不以為你的了解或表達能力有問題,起碼小弟明白你說甚麼.
教會的訓導只是"正確地解釋"聖傳,而不是聖傳本身,我想這是十分明確的.
至於專業資格,給你一句金句:一切皆虛,萬事皆虛.
有沒有資格和是否真的懂是沒有必然關係的.
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靚仔
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Posted -
2006/8/15 下午 03:20:39
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教會整個活生生的傳遞是聖傳,它和文化的傳遞類似.
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hubert
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Posted -
2006/8/17 上午 07:49:32
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To 歸一及靚仔:
如果你們對我的論點有什麼不認同的地方,請你們拿出本事來,直接指出我在回應中的錯失,一個單憑「我認為」、一個只是「我和議」，難道這就是你們對神學討論的態度？
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/17 上午 11:16:52
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Hubertㄩ
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/17 上午 11:22:02
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Hubert：
唔使勞氣，你罵靚仔好了(對不起，靚仔，都係你上枱好點﹗)，我完全沒有「認為」及「和議」的意思。但老實說，我真的看不明白你在說什麼，也覺得你不明白我說什麼；那麼不明白，並不是神學上的不明白，而是基本語言上的不能溝通；既然溝通不了，就停筆，所以沒寫下去，沒有什麼對錯的判斷。討論區的交流，好的是可以啟發思考，不然其實也只是「吹水」，不要太過介懷其他網友的態度。我明白你是認真的，所以也不打擾你和simon了：請繼續。
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靚仔
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Posted -
2006/8/17 下午 03:05:57
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我在網上時常都被罵,也沒有甚麼大不了.一哥既放我上檯,我就上一上檯好了.
我只是表達我明白並同意一哥的意思,只此而已.
而我只是"類比地"表達,聖傳的傳遞和文化的傳遞類同.
兄台覺得有甚麼問題呢?
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靚仔
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Posted -
2006/8/17 下午 03:17:23
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hubret說:請你認真看我的回應,我說：「聖傳」是「耶穌基督對門徒所教並再由門徒傳給其繼承人的道理」。
問題在於hubret著眼於聖傳是門徒傳下來的"道理",而我和歸一,如我沒理解錯,則想指出這傳遞是不單只是"道理"而已,而是一個"活生生的信仰生活".透過聖傳,"教會在它的教義,生活和敬禮中,把本身所是以及所信的一切,都傳諸萬世,永垂不朽"(CCC78)
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靚仔
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Posted -
2006/8/17 下午 03:22:38
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另外需要鄭重聲明,小弟確實沒有甚麼"本事"的,所以也拿不出甚麼"本事"來.
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靚仔
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Posted -
2006/8/17 下午 03:31:29
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此外,我基本上對這討論沒甚麼興趣,只是路過見到一哥,搭句咀而已.
如HUBERT兄理解不到我說甚麼,沒關係,一來我無本事讓你明白,是我不好,二來是我表達能力弱,也是我不好.所以千錯萬錯都是我的錯.
我重罪人,也只能希望上主垂憐!只此而已.
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simon
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Posted -
2006/8/18 下午 01:52:28
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靚仔，
讓我火上加油，作一個總結。
有人認為：
怎樣可以知道某行為或道理是否聖傳？
看教會當權者所寫的教會訓導便可知道。
怎樣可以肯定教會訓導一定不錯？
教會訓導一定不錯，因為教會訓導出自聖傳。
為甚麼教會當權者一定不錯？
因為教會當權者舉行過一次大型會議，會議的結論是教會當權者有這種能力。
xxxxxxxxxx
我的想法：
以理性思考，以上論點是站不住腳的。
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simon
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Posted -
2006/8/19 上午 12:53:32
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hubert，
特別對你說幾句真誠的話，沒有半點譏諷的。
第一、很多謝你花了那麼多時間和我討論。
第二、從你的回應中，我知道了部份教會人士對聖傳的看法。雖然我不能完全接受你的思考方式，但你讓我知道有人是這樣思考，對我來說，也是有益的。
第三、討論神學，不是辯論，不是吵架，也沒有勝負。我著重的是了解。如果他日你有時間，心情較平靜的時候，重看一次我在這話題上的留言，對你的神學思考有幫助。至於我，我也會重看你的留言。
第四、祝平安。
Simon 頓首
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Grange
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Posted -
2006/8/19 上午 01:31:33
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有興趣知的是Simon你究竟想怎樣呢？
你是否覺得既然分不清何謂「聖傳」及「傳統」，而教宗又有「不能錯」神恩，不如就清楚在屬於「聖傳」的信條上加簽，大家安安樂樂。
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hubert
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Posted -
2006/8/19 下午 10:23:38
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To 歸一及靚仔:
或許你們畢業了很久，很多東西早已交還學院，我想我說什麼你們也不會聽入耳中，現引述 Congar “Tradition & traditions”一書的內容，希望能夠勾起你們已遺失的知識（【】的一部分），重拾聖傳與教會訓導的正確關係：
(1) We have indeed said that the whole ecclesia is the subject of Tradition. 【But, in the ecclesia, the ordained ministers, following on in succession to the apostolic ministry, are the subject of Tradition in a special and particularly qualified way. Thus, they accomplish in respect of Tradition the acts which the rest of the faithful produce, but in new conditions, and they produce other acts too which the ordinary faithful cannot.】 (p.329)
(2) The deposit is held and preserved by all Christians;【for this end, the hierarchical ministers possess charisms relating to their pastoral charge, charisms given to them in the first place by the sacrament of order. The life of priests is nourished by Tradition, not only by reson of their studies which give them a better knowledge of it, but also by reason of their celebration of the mysteries】 (p.330)
(3) All Christians transmit the deposit by teaching and confessing or professing the faith. 【Ministers of the hierarchy do so by the public exercise of the sacred word, by all the actions and with the authority of the pastorate. They not only transmit, but give authoritative distinctions of the meaning of the deposit, interpret it, and make authoritative distinctions in the luxuriant growth of historical data.】(p.330)
最後，我同意聖傳是教會整個活生生的傳遞,但我不認同它和文化的傳遞類似，不過，無論如何，Simon的論題是:我們怎樣區分那是「聖傳」還是「可以改變的傳統」，我只是就著這論題提出回應，指出教會訓導當局是分辨兩者的權威而已，這回應真的很難明白嗎? 還望兩位賜教.
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靚仔
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Posted -
2006/8/19 下午 11:06:42
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一哥:
原來我們已將所學的神學忘掉了.
可能我們要叫蔡神父和韓神父和我們重考.
反而,我看不到我們所說的和Congar所說的有甚麼相違背.
Congar只是說出聖職人員在傳遞聖傳時,和平信徒所擔當的角色不同.但他並沒有反對聖傳是指整個教會的生活.莫非又是我的理解力有問題?
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靚仔
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Posted -
2006/8/19 下午 11:15:57
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一哥:
現在有的神學生真的很厲害,只要和他溝通不了/表達不同意見就表示我們的學問有問題.
我們真的要多讀一點書了.
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simon
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2006/8/20 上午 01:55:13
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Grange,
你說：「Simon 是否覺得既然分不清何謂『聖傳』及『傳統』，而教宗又有『不能錯』神恩，不如就清楚在屬於『聖傳』的信條上加簽，大家安安樂樂。」
簡單來說，我是這樣想。但不是「加簽」那麼簡單，「加簽」有時有橡皮圖章的含意。
「聖傳」既被形容為信仰的寶庫之一，地位有如聖經，甚麼是聖傳就需要有一個明確的方法分辨，否則，當我告訴人我的信仰基礎是包含聖傳的信仰寶庫，人家追問我甚麼是聖傳，我就含含糊糊。若以教會訓導等等「理據」去界定聖傳，我認為是笑話（恕我直言），因為那種界定方式是不合邏輯的。
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/20 上午 06:43:54
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靚仔，做師兄，俾D風度出來，不要對師弟妹冷嘲熱諷。在網上討論本來就是很容易亂說話，你不要執住HUBERT的一言半語了。
其實HUBERT只是老實，把話說出來而已。換了SIMON，同樣是不明白我們說什麼，只是他採取一個不理會的態度而已。SIMON的路線是他已經設定了一個所謂「理性」的理解方法，只准人用這個方法來理解問題，才是理解。
感慨的是：即使是同一信仰下，要溝通，難難難。世界和平之難，由此可見一斑。下次看到別人因宗教問題打仗，先要反思自己的行為，是否也有此一本質了。
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Elsle
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Posted -
2006/8/20 下午 04:23:58
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斷斷續續追了近六頁的討論頁，小弟認為爭論的根本癥結在於「天主教會的絕對權威性」。
其實在simon兄之前的發言便可看出端倪，他認為天主教會並非掌握 100% 的信理。不足的要從基督教裡面去尋。
所以小弟的結論是：simon兄有許多議題的立論點在於「天主教會憑什麼說了就算？」
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simon
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Posted -
2006/8/20 下午 09:30:43
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歸一：
隨便說說，很容易的事情，只是內容是否正確公平，又是另一回事。
你說：「換了SIMON，同樣是不明白我們說什麼，只是他採取一個不理會的態度而已。」
請問你如何得知，我Simon是採取一個「不理會的態度」？你怎知道我沒有每天思考你和靚仔的留言？
你的判斷，在我眼中有如hurbet對我說：「Simon 由始至終都沒有認真看過我的回應。」
把「未作回應」等同「不理會」，是多麼武斷的說話！我希望這類「等同思考」，不是你日常慣用的思考方法。
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simon
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Posted -
2006/8/20 下午 09:38:54
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Elsle,
你談及「天主教會的絕對權威性」，我就想向你請教，你認為誰人或哪一個團體，擁有「保證不會錯的絕對權威」？
如果你的答案是「教宗」，我接著的問題當然是：
在教宗不使用「不能錯的神恩」情況下，我們憑甚麼去相信教會某小撮人的說法或訓令必然正確？
這是一個很直接簡單的理性思考模式。這亦是歸一所指的「所謂『理性』的理解方法」。
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simon
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Posted -
2006/8/20 下午 10:06:26
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歸一：
當你說：「靚仔，做師兄，俾D風度出來，不要對師弟妹冷嘲熱諷。」
這就浮現出一個態度問題。
我沒有讀過神學，不屬你們的師兄弟妹關係，所以可以用一個「局外人」的身份看你說的話。
在我眼中，你的說話的潛台詞是：
我是師兄，應對低下的有風度，不要冷嘲熱諷，否則就是傲慢自大。
我的想法是：
作為一個「人」，本來就應該有風度，不論對方是誰，對方是師兄或師弟，根本和「應有風度」無關。
常常自覺是師兄，宜小心。正如耶穌說，最先的要變成最後。
我這段留言，希望你不會視為「冷嘲熱諷」；這是我對你這個網友的一點忠告，你接受與否是你的自由，我十分尊重。
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靚仔
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Posted -
2006/8/21 上午 12:28:26
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西滿:
我同意每個人都應有風度.
但我也同意一哥所說的師兄應對師弟妹有更大的風度.
人與人的關係很奇怪(或可稱特別),不同的關係引申出不同的對待,這其實是正常的.
當然從純理論層面,我們可以說應"視所有人為另一個自己",但實際上我們是辦不到的.
不回應是"表像",不理會是"判斷",判斷當然加入了主觀感受的成份,但為何人不作出另一反應而作出此反應,是基於他在判斷當下時所收到的資訊.
我們現在探討的是否實踐理性與純理性之間的分別,又或是"超驗性"是否可能的問題?又或神學作為一個真實的科學是否可能的問題?
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靚仔
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Posted -
2006/8/21 上午 12:41:35
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西滿:
你的進路其實很像"理性主義"者的思考方法.
我如何可以肯定地球明天早上會自轉到另一面,使香港上空朝向太陽?(其實我只是想說太陽明天會從東面昇起)
我對地球自轉的必然的看法是從何而來?
我可以肯定在明早前不會有另一個星體將地球或太陽毀滅嗎?我憑甚麼可以肯定?不能肯定,所以這不是絕對真理,對嗎?這世界的絕對真理豈非只剩下一堆"a=a的恆真句"或"邏輯法規"?
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Grange
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Posted -
2006/8/21 上午 12:51:03
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Simon, 你說你也想教宗把每一條文加以說明何者是聖傳就可以把事情解決。那麼，就由你自己開始吧！你告訴我們有否一條你也覺得要信的信條，然後大家一起walk it through，看看「聖傳」是從何而來，教會、教宗、大公會又份演什麼角色？以免被人說你Simon是採取一個「不理會的態度」？
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靚仔
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Posted -
2006/8/21 上午 12:51:58
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一哥:
我今晚再看拉內等編的"世界的聖事"中的"聖傳(傳統)"一欄,我也看不到我和你對聖傳的理解有甚麼錯誤或"忘記".
One of the great achievements of Vatican II was to free the Catholic notion of tradition from the narrow limits to which it had been confined, chiefly in the post-Tridentine period. In Dogmatic Constitution on Revelation, tradition does not appear primarily as a certain amount of matter, always the same, handed on in propositions and practices. The tradition of the Church is rather faith as lived: "The Church, in her teaching, life and worship, perpetuates and hands on to all generations all that she herself is, all that she believes" (Verbum Dei, art.8).
"The tradition of the Church is rather faith as lived"
文化傳遞和聖傳的相類是因為是一個有特定身份的群體的生活傳承.
你的學校生活比喻不就是在說明聖傳這"生活"的特質嗎?
但hubert卻說"似乎把校規和學校生活混為一談是你"
hubert說："雖然你自稱讀過基本神學,但我不見得你能分辨什麼是啟示, 什麼是聖傳,什麼是教會訓導…"
在我認為，沒有風度的是他，一開口就話人"雖然你自稱讀過基本神學,但我不見得你能分辨"，這是甚麼態度?而且最大的問題是非懂卻以為懂：
他以他的理解論述說：
把以上的定義套用在你所舉的學校生活例子中, 其實:
1. 學校生活是啟示.
2. 聖傳(包括聖經)是明文和不明文的校規.
3. 校長訓導是教會訓導.
這理解真的對嗎?
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