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作者
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內容
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simon
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Posted -
2006/8/21 下午 01:30:25
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靚仔：
如果你想用「太陽從東方升起」作例子，我是樂意回應的。
為甚麼我們可以「肯定」太陽明天會在東方升起，因為從我們觀察所得，歸納出一套理論（theory），這套理論可用實驗來驗證，然後結論出明天太陽仍會在東方升起。
但是，如你所說，世上有可能出現一些未可預知的情況，例如太陽突然大爆炸消失，令到它明天不會在東方升起。
所以，「太陽每天都會在東方升起」這個說法並不永恆正確。
「若沒有其他額外因素出現，太陽每天都會在東方升起」較為準確。
至於教會訓導局的訓示，是否能做到「永恆」不錯，我不敢肯定。就算在歷史中教會訓導局不曾錯過，也不能因此肯定將來不出錯。就像太陽在東方升起的例子，這自然現象可能出現了千萬年，但誰可保證一億年後太陽仍會在東方升起？
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/21 下午 05:38:21
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大熱天時，大家都好好火？
simon，你說得對，我確實沒有你這麼嚴謹而細心的思考，那句不理會其實就是不回應的意思，我又不認識你本身，當然不知你是否每天都認真思考我和靚仔的每句話了，非常對不起。
至於傲僈的說法，我想說的很複雜。讀過神學，真的帶來了思想範式的轉變，而我又真的覺得這套方法，令我眼界大開。因此，你和hubert的討論，為我來說，真的好無謂，可以說是連問題的邊也拉不上。
但是，我又明白你們是誠心討論的，為討論來說，有誠意，比一切都重要，因為這代有心火，有意願，這是最重要的。如果從這個角度來看，我由衷地佩服兩位。
這樣說，可能更惹火大家，但是這是真實的感受。
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simon
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Posted -
2006/8/21 下午 10:29:16
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歸一：
你的話不會「更惹火我」，因為我沒有念過神學，但可能會更惹火hubert，你竟說他「連問題邊也拉不上」！
其實我在這個網站的「角色」，就是做一個「講理的普通人」，一方面我真的想對神和教會知多一些，於是向各位請教；另一方面是讓念過神學的各位，練習如何向一個「講理的普通人」解釋神學觀念。
若有能力讓一個「講理的普通人」明白教會的種種，福傳的技巧也可提高。
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simon
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Posted -
2006/8/21 下午 10:39:36
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Grange,
謝謝你的 offer。
天主教教理算不算聖傳？如果算，就用第85條吧：
「正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言的職務，只委託給教會內活生生的訓導當局，」即是與伯多祿的繼承者----羅馬教宗共融的主教們，「他們以耶穌基督的名義行使這權力」。
請你 walk it through，讓我看看條文從何以來，教宗、教會、大公議會等角色。
先謝過。
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hubert
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Posted -
2006/8/21 下午 11:01:39
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To 靚仔及歸一:
似乎你們由始至終都不明白我的論點，不過既然神學的目的是使信仰得以明瞭，我嘗試以歸一最初的回應來再解釋我的立場，我不介意你們不同意我的論點，不過請你們直接說出我論點存在的問題，好使我能為我的論點作出辯解：
歸一的論點：
(i)聖傳是啟示的具體呈現。
(ii)啟示本身是不變的。
(iii)聖傳只是不變的真理的具體呈現。
(iv)今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，不代表只有這些才屬於聖傳；
(v)教會採用訓導的 模式來說明，只是說：她肯定這個屬於聖傳。故此教會不是判斷什麼是聖傳，什麼不是，而是辨認出什麼源自啟示真理而已。
我的論點：
(i)聖傳是啟示的其中一種傳遞方法。（啟示８）
(ii)啟示是天主的自我揭示，天主的自我揭示是以天主自己的慈善和智慧產生（啟示２），所以天主可通過不同的方法揭示給人。
(iii)聖傳只是啟示的其中一種傳遞方法，不過這是使啟示保存得最完整的方法（啟示7）。
(iv)由於聖傳這種傳遞方法是在教會內活生生的進行，而教會訓導當局在傳遞中擔當了「分辨」的角色（啟示１０），當然今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，不代表只有這些才屬於聖傳；不過肯定的是：今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，這些一定是屬於聖傳，告訴我們什麼不是聖傳，這些一定不是屬於聖傳；
(v)教會採用訓導的 模式來說明，是說：她肯定這個屬於聖傳或這個不屬於聖傳。故此教會能在教會訓導當局的判斷下分辨什麼是聖傳，什麼不是，教會亦能藉聖傳的內容來辨認出什麼是源自啟示真理。
老實說，我喜歡你們的「冷嘲熱諷」多於你們的「客客氣氣」，始終在網上的討論應該去盡一些，客氣的說話留在碰面時再說吧！
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Grange
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Posted -
2006/8/22 上午 12:23:10
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正確地解釋書寫的或傳授的天主聖言的職務，只委託給教會內活生生的訓導當局...
相信不是一條信理。
再試試吧。
或者不妨用Jedi兄suggest的基督二性的信理，不過你只輕輕的說，(相信一哥怪你不加理會，就是指你懶得下苦功去感受一下)，從聖經都「看」得出！但你知否這「看」得出實在需時多久？又involve什麼的不同的觀點，如何conclude，如何成為信仰核心。你今天的「看」得出，實是當年的成果...
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Grange
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Posted -
2006/8/22 上午 12:29:26
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Simon，還有：不用謝，是請你自己先 walk it through，告訴我們你對條文形成的看法，其他人再補充交流，大家一起relearn，好過各有各講。你不用功，光是問，你有你問，其他人有他們講，又傷和氣。
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靚仔
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Posted -
2006/8/22 上午 12:36:02
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一哥:
我重新再看一次整個討論,我不能不再次認同你(或可稱"和議"),就是我想我不懂得怎和囂跋君溝通.
正如你說:"我真的看不明白你在說什麼，也覺得你不明白我說什麼；那麼不明白，並不是神學上的不明白，而是基本語言上的不能溝通；既然溝通不了，就停筆，所以沒寫下去，沒有什麼對錯的判斷。"
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靚仔
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Posted -
2006/8/22 下午 02:35:55
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我不明白是因為,我以為明白他說甚麼,但卻又不肯定他自己是否知道自己在說甚麼.
例如,他說:(i)聖傳是啟示的其中一種傳遞方法。（啟示８）
我對上句的理解是:他想指出啟示憲章第八段指出"聖傳是啟示的其中一種傳遞方法",對嗎?
縱使我並不排拒他以上的命題的本意,但當重讀啟示8後,卻令人不明白他在說甚麼.
以下是啟示憲章第八段:
8 因此，以特殊方式表達於默感書上的宗徒宣講。曾以連續不斷的繼承得以保存，直到時期屆滿。故此，宗徒們傳授其接受的，勸勉信友們持守，或藉言談或藉書信所學來的傳授（參閱得後：二，15），並要為曾經傳給自己的信德而奮鬥（參閱猶：3）（十一）。宗徒們所傳授的，包括為善度天主子民的生活，及為增加信德有益的一切。如此，教會藉自己的道理、生活及敬禮，把其自身所是，及其所信的一切永垂於世，並傳遞於萬古千秋。
這來自宗徒們的傳授，於聖神的默導之下：在教會內繼續著（十二），因為對傳授的事蹟和言語之領悟都有進展。此進展一則來自信友們的瞻想及研讀，因他們把這些事默存於自己的心中（參閱路：二，19及51）；二則因他們對所經歷的精神事物有了深切的了解；三則由於主教們的宣講，他們在繼承主教職位時，領受了正確闡述真理的特恩。原來教會隨時代的運轉，不停地朝著天主的圓滿真理挺進，直到天主的言語在教會內完成為止。
教父們的言論證實這傳授活生生的存在，它的資源流入信仰和祈禱的教會之實際生活中。教會藉傳授辨識出聖經的完整綱目，而且這些聖經藉聖傳更在教會內澈底地被領悟，並且不斷地見諸實行。如此，往昔說過話的天主，不斷地與祂愛子的淨配交談；而福音的活聲（宣揚）藉聖神嚮遍教會，藉教會嚮遍全球。聖神引領信友走向一切真理，並使基督的話洋溢於他們心中（參閱哥：三，16）
這裡在何處說出"聖傳是啟示的其中一種傳遞方法"?尤其是何來"其中"的意思.
當然你可以說"特殊方式表達於默感書上的宗徒宣講"是啟示之一,而這啟示被"連續不斷的繼承",那肯定是一種傳遞方法,而這個傳遞的行動本身就是聖傳.
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靚仔
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Posted -
2006/8/22 下午 02:57:39
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第(iii)點也是一樣,你看完啟示7也是無法看出他的推論從何而來.
所以我真的無法和這樣的高材生溝通.
啟示7何來說:"不過這(聖傳)是使啟示保存得最完整的方法"?
啟示7只是說聖傳使萬民賴以得救而啟示的一切,能永久保持完整.或說"福音在教會內永久保持完整而有生氣"
似乎不能分辨什麼是啟示是另有其人,而不是一哥.
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靚仔
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Posted -
2006/8/22 下午 03:32:34
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好了,我想我都是說得太多了.
我講佢又唔明,佢講我又唔明,
錦就唔講好過講了.
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歸一
管理人員
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2006/8/22 下午 03:44:34
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靚仔：
(1)你好心機，我及不上你；
(2)咁好心機，有文交未？
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靚仔
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Posted -
2006/8/22 下午 10:43:33
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死線不是廿八號嗎?
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hubert
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Posted -
2006/8/22 下午 11:47:53
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To 靚仔:
按我看你回應的意思, 你是否指凡是啟示只要通傳給人,這就是「聖傳」嗎?
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simon
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2006/8/23 上午 12:51:20
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Grange,
不如這樣吧，你隨便說出十個「聖傳」，然後我挑一個和你一起walk through。好嗎？
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simon
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Posted -
2006/8/23 上午 01:12:26
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可能是我和 hubert 交談多了，我倒能明白他說甚麼，雖然我不盡同意。
Hubert，
你說：「聖傳只是啟示的其中一種傳遞方法，不過這是使啟示保存得最完整的方法。」
但你又說：「當然今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，不代表只有這些才屬於聖傳。」
這是矛盾的。
第一，如果聖傳是使啟示保存得「最完整」的方法，那麼聖經在保存啟示的功能上就不及聖傳了。
你是這樣想嗎？
第二，你說「當然今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，不代表只有這些才屬於聖傳」，那即是說，現時的教會訓導未能把所有聖傳 identify 出來。
聖傳是最完整保存啟示的工具，但現時教會訓導未能把所有聖傳 identify 到；那好比說，我Simon是世上擁有最多鑽石的人，只是我還未找到這些鑽石。
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靚仔
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Posted -
2006/8/23 上午 01:15:53
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Hubert,
所以我說:"我講佢又唔明,佢講我又唔明"是沒錯的,
當然唔係啦,大佬!
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hubert
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2006/8/23 上午 07:04:14
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To 靚仔及歸一:
多謝靚仔的回應，或許容我再重新演譯我的說法：
你們認為「聖傳」是「啟示的傳遞」的一個總稱，「教會內的活生生傳遞」只是「聖傳」的其中一個方法。
我則認為「聖傳」是「教會內的活生生傳遞」的一個總稱，「聖傳」只是「啟示的傳遞」的其中一個方法。
請問我對你們的理解是否仍然是不正確，希望得到你們的回覆，謝謝！
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hubert
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Posted -
2006/8/23 上午 07:21:17
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To Simon,
順便回答你的提問:
第一，如果聖傳是使啟示保存得「最完整」的方法，那麼聖經在保存啟示的功能上就不及聖傳了。
你是這樣想嗎？
答：聖傳在廣義上是包括聖經的。
第二，你說「當然今天教會訓導告訴我們什麼是聖傳，不代表只有這些才屬於聖傳」，那即是說，現時的教會訓導未能把所有聖傳 identify 出來。
答：的確是，不過只因聖傳的內容太過豐富，正如一個釋經學家，他已經手執著整部聖經，但他卻不能把聖經的所有內藏意義完全提取出來一樣。
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靚仔
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Posted -
2006/8/23 上午 10:09:28
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阿囂跋哥:
我不能幫一哥答覆,但以我自己的理解,和對一哥之前的說法理解,我可以肯定你對我們的理解是絕對錯誤,這也是為何我們說不能和你溝通的原因.
因你根本就缺乏理解我們的說話的能力.
真的有點雞同鴨講的感覺.
一哥:
唉,點解我還會回應他的,我真的比你有心機.
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靚仔
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Posted -
2006/8/23 上午 10:26:12
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一哥說的聖傳是啟示的具體呈現的意思,我的理解是,上主透過眾先知及耶穌基督揭示了祂的救恩計劃,而教會以宣講,生活,回應並活出這救恩計劃,這活出的生活本身就是"聖傳",它是包含了救恩計畫的啟示本身,及基督徒如何在生活,敬禮並宣講中回應這啟示,所以才會說聖傳傳遞的是整個"教會的所是,及其所信的一切",這就是我所理解的啟示的具體呈現.
但它並不包括所有啟示,因為人能從自然中認識天主.又因為它也不包括個別的"私人"啟示.
然而,它的內涵卻多於啟示本身,因為它包括了歷代基督徒對啟示的理解,其敬禮生活.公共啟示本身是已完成的,但聖傳卻不是,它仍是"有進展"(啟示8)的.
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/23 上午 11:37:34
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靚仔，兩票贊成。
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靚仔
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Posted -
2006/8/23 上午 11:59:22
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一哥:
你估我在總考中如果這樣答,"過"唔"過"呢?
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SK2
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Posted -
2006/8/23 下午 07:35:51
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一定掂啦！
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simon
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Posted -
2006/8/23 下午 10:26:16
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hubert 說：「聖傳在廣義上是包括聖經的。」
我想問：「這個說法是否普遍被教會當權者接納？」
首先，教會當權者說：「信仰的寶庫包括聖經和聖傳。」
然後有人說：「聖傳在廣義上是包括聖經。」
那麼，信仰的寶庫等於聖傳。
這是正確的理解嗎？？愈來愈沒有邏輯了。
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