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作者
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內容
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simon
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Posted -
2006/8/23 下午 11:18:19
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靚仔：
你提及：「因為人能從自然中認識天主。」
我十分認同這個說法，我曾說過，人可以不透過教會去認識天主，但edward不同意。
我舉的例子如下：
一個不曾聽過任何福音或宗教訊息的人，不幸流落荒島。一夜，他獨自仰望星空，看見滿天繁星，悟出偉大的宇宙必有一位造物主。他跪下來，向造物主作出感謝......
當然，他對天主的了解很少，但他確是沒有經過任何有形的教會和天主溝通。
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靚仔
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Posted -
2006/8/23 下午 11:39:39
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西滿:
一個不曾聽過任何福音或宗教訊息的人，不幸流落荒島。一夜，他獨自仰望星空，看見滿天繁星，悟出偉大的宇宙必有一位造物主。他跪下來，向造物主作出感謝......
當然，他對天主的了解很少，但他確是沒有經過任何有形的教會和天主溝通。
這個說法應該沒有甚麼問題,edward反對?你可以找出他怎麼說嗎?是否又有甚麼誤解.
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Jedi
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Posted -
2006/8/23 下午 11:56:52
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「信仰的寶庫包括聖經和聖傳。」
「聖傳在廣義上是包括聖經。」
唉！Simon兄，有云：聖傳並不包括所有啟示...然而，它的內涵卻多於啟示本身，因為它包括了歷代基督徒對啟示的理解...
你今天手上拿著的聖經，不是day 1就存在，它的成書過程也就是在整個信仰團體的傳統之中。
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simon
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Posted -
2006/8/24 上午 11:07:43
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jedi,
你說的話我都明白，唯一不明白為甚麼你有一個「唉」。
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simon
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Posted -
2006/8/24 上午 11:10:49
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如果聖傳已包括了聖經，那麼說「信仰的寶庫包括聖經和聖傳」是多餘的。
準確的說法是：
信仰的寶庫「是」聖傳。
真是這樣嗎？？
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simon
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Posted -
2006/8/24 上午 11:58:58
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靚仔，
Edward和我有過很多次對話，但我忘了在哪個話題中談及這觀點。
印象中（只是印象中，不敢百分百肯定），他是說人必須通過教會才可認識天主，我於是舉出荒島故事，說明人不通過有形的教會也有可能和天主溝通。
Edward，
如果我誤解了你的想法，請指正。
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Jedi
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Posted -
2006/8/24 下午 10:23:09
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都是我不好，無端端唉乜鬼，對唔住。寶庫是「文件柜」，聖經是「一本書」，聖傳是一二三四五六七「一條條條文」...
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simon
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Posted -
2006/8/24 下午 10:48:40
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提出這個話題後，才發覺不同人有那麼多不同的想法。
Jedi認為聖傳是一條條的條文，靚仔和歸一另有想法，hubert認為聖傳包括了聖經，但教會卻說聖經和聖傳兩者才構成信仰的寶庫.....莫非同一教會，各行其是？
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Jedi
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Posted -
2006/8/24 下午 11:01:01
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非也
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hubert
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Posted -
2006/8/25 上午 10:02:32
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To 靚仔及歸一:
「一哥說的聖傳是啟示的具體呈現的意思,我的理解是,上主透過眾先知及耶穌基督揭示了祂的救恩計劃,而教會以宣講,生活,回應並活出這救恩計劃,這活出的生活本身就是"聖傳",它是包含了救恩計畫的啟示本身,及基督徒如何在生活,敬禮並宣講中回應這啟示,所以才會說聖傳傳遞的是整個"教會的所是,及其所信的一切",這就是我所理解的啟示的具體呈現.但它並不包括所有啟示,因為人能從自然中認識天主.又因為它也不包括個別的"私人"啟示.
然而,它的內涵卻多於啟示本身,因為它包括了歷代基督徒對啟示的理解,其敬禮生活.公共啟示本身是已完成的,但聖傳卻不是,它仍是"有進展"(啟示8)的.」
再次多謝你們的回應。請教:
(1) 你們說「聖傳是啟示的具體呈現，...但它並不包括所有啟示」，和我所認為「聖傳只是『啟示的呈現』的其中一個傳遞方法/過程，而這傳遞方法/過程是最具體的」有何分別?
(2) 你們說「上主透過眾先知及耶穌基督揭示了祂的救恩計劃,而教會以宣講,生活,回應並活出這救恩計劃,這活出的生活本身就是"聖傳",它是包含了救恩計畫的啟示本身,及基督徒如何在生活,敬禮並宣講中回應這啟示」，和我所認為「聖傳是『教會內的活生生傳遞』的一個總稱」有何分別?
聽聞歸一曾是中文教師，希望能夠作出指正。
另外,我對你們說「【聖傳】的內涵卻多於啟示本身」的「內涵」一詞有保留,因為，雖然「公共啟示本身是已完成的,但聖傳卻不是,它仍是"有進展"(啟示8)的」，但教會肯定這些"有進展"不是新的啟示內容。
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simon
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Posted -
2006/8/25 上午 10:52:07
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Jedi,
非也甚麼？
是你自己說：「....聖傳是一二三四五六七『一條條條文』...」
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/25 下午 12:59:34
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唉，俾人踢爆了是中文老師，點都要講兩句。我以前教學生有關一句話合唔合理，最簡單是代入一些較簡單的名詞，我地就容易明白一d。
好，試試看。
「聖傳只是『啟示的呈現』的其中一個傳遞方法/過程，而這傳遞方法/過程是最具體的」這句話，如果我地用學校生活代替聖傳，用校規代替啟示，就變成：
學校生活只是『校規的呈現』的其中一個傳遞方法/過程，而這傳遞方法/過程是最具體的。
解說：
(1)學校生活只是校規的呈現，即使我們不同意，也可理解的，即指學生係學校行行企企，都只是按校規而做。
(2)可是，學校生活只是『校規的呈現』此片語，如何可以指向「其中一個傳遞方法」呢？看不明白；
(3)如果句子的劃分是「『校規的呈現』的其中一個傳遞方法/過程」，什麼叫做某樣東西的呈現的其中一個傳遞方法呢？不明白。我能夠理解某樣東西呈現的其中一個方法，例如光是熱能呈現的其中一個方法，但是我無法理解光是熱能的呈現的其中一個傳遞方法。
(4)換了是光是熱能的呈現的其中一個傳遞過程，勉強明白文意，但是代表什麼意思？不知道。
總結：還是那一句，我不知道你的說法和我們的說法(老實講，我同靚仔雖然都熟，但是被人稱為「我們」，老是覺得怪怪的)有沒有分別，因為我實在看不明你的說法。
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/25 下午 01:03:37
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至於(2)，沒有分別。
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歸一
管理人員
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2006/8/25 下午 01:05:19
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還有的是網上的基本禮儀：不應去尋根究底別人原有的身份，就算因為八卦而去尋根究底，也不應在網上踢爆，這不是大錯，但是無禮貌。
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靚仔
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Posted -
2006/8/25 下午 01:56:06
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囂跋:
在這欄中首先引述聖傳是一個"活生生的信仰生活"的傳遞的是我,不是你.你用我的論述來問我有甚麼不同,我真的不知怎答.
為使你回憶我說甚麼,請看:
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教會整個活生生的傳遞是聖傳,它和文化的傳遞類似.
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hubret說:請你認真看我的回應,我說：「聖傳」是「耶穌基督對門徒所教並再由門徒傳給其繼承人的道理」。
問題在於hubret著眼於聖傳是門徒傳下來的"道理",而我和歸一,如我沒理解錯,則想指出這傳遞是不單只是"道理"而已,而是一個"活生生的信仰生活".透過聖傳,"教會在它的教義,生活和敬禮中,把本身所是以及所信的一切,都傳諸萬世,永垂不朽"(CCC78)
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靚仔
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Posted -
2006/8/25 下午 02:01:56
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這是囂跋28/7/06為西滿解釋何謂聖傳:
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(a) 天主教所稱的聖傳是指「耶穌教導(天主啟示)的傳遞」，即是耶穌首先把其教導以說話及行動傳授給宗徒，宗徒把耶穌的教導以文字、說話及行動傳授給宗徒的繼承人，宗徒的繼承人又把宗徒所傳授的耶穌教導以文字、說話及行動傳授給他們的繼承人，這樣一代一代傳下去的耶穌教導，這就是天主教所稱的聖傳。
(b) 天主教相信由於耶穌親許的聖神的助佑，這份一代一代的傳授並無間斷及缺失。好像天主教相信由於同一聖神的助佑，聖史把聖言無間斷及缺失地以文字紀錄成為聖經一樣。
(c) 如果耶穌教導是一個足球，聖傳就是耶穌傳球給宗徒，宗徒傳球給宗徒的繼承人，宗徒的繼承人再傳球給他們的繼承人…一直傳至今天的繼承人。
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以上的說法似不似" In Dogmatic Constitution on Revelation, tradition does not appear primarily as a certain amount of matter, always the same, handed on in propositions and practices."中所說的"appear primarily as a certain amount of matter, always the same, handed on in propositions and practices"?
囂跋,你開始明我和一哥說甚麼未呀?
如果重未明,我也幫你唔到,你試下叫蔡神父幫你補補課啦.
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靚仔
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Posted -
2006/8/25 下午 02:23:30
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教會對啟示的了解是聖傳的一部份對嗎?
我們傳遞的信仰當然包含對啟示的了解,對不對?
但這了解本身不是啟示,這是明顯不過的.
而稱這對啟示的了解為聖傳的內涵,有問題嗎?
而且那句子中已表明公共啟示已完成,那就當然是指沒有新的公共啟示啦!那你究竟不同意甚麼?
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simon
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Posted -
2006/8/25 下午 10:40:44
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歸一：
雖被說出了從前的職業，但不必那麼介意。
中文老師是一份很光榮的職業，我很尊敬我中學和小學的大部份中文老師。
「踢爆」一詞，通常用於不光彩的事情，例如賣翻版vcd、小偷等等。
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歸一
管理人員
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Posted -
2006/8/26 上午 08:26:46
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Simon：
你咁認真分辨詞意，我受，確不應用踢爆一詞。不過為我來說，網路討論的基本禮儀，是其私穩性，這也網上討論的可貴處。你那用理會我是誰，只要說得有理，誰說都一樣，這才是網上討論的可貴性。所以不是動氣，而是希望大家都珍貴這個特點。
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simon
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Posted -
2006/8/26 下午 04:05:33
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歸一：
說得也是。
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hubert
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Posted -
2006/8/26 下午 09:21:52
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靚仔：
容我問最後一條問題:
你說: 教會對啟示的了解是聖傳的一部份對嗎? 我們傳遞的信仰當然包含對啟示的了解,對不對?但這了解本身不是啟示,這是明顯不過的.而稱這對啟示的了解為聖傳的內涵,有問題嗎?
既然「教會對啟示的了解」是「聖傳」的一部份,請問「教會訓導當局」能否判斷「教會對啟示的了解」是否正確?套用一個你熟悉的禮儀例子,教會內某些兄弟對啟示的了解是「聖事只得七件的數目不是不變的，地方教會是可以按需要增加或減少聖事的數目」,請問「教會訓導當局」可不可以判斷這了解是錯誤的?
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靚仔
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Posted -
2006/8/26 下午 10:35:33
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囂跋:
如你有看清楚我在這欄中的發言,我從未懷疑訓導當局的權威,而且我也對此課題沒有甚麼興趣,你不用拉我下水.
我只是對你的態度和自以為是看不過眼而發言吧了.
討論到這裡,不知是誰對啟示,聖傳,教會訓導的理解有更好的掌握呢?
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靚仔
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Posted -
2006/8/27 上午 12:01:45
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另外你的例子可能有點問題,聖事的數目是否可以歸類為對啟示的了解,可能已很值得討論.
如沒記錯,最早提出聖事只有七件的是伯多祿.隆巴度.
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hubert
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Posted -
2006/8/27 下午 05:08:37
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靚仔:
「最早提出聖事只有七件的是伯多祿.隆巴度。」不是代表教會對「聖事有七件」的了解只在伯多祿.隆巴度後才有,是嗎?
而且，就算教會是在伯多祿.隆巴度後才了解到「聖事只有七件」，你不是說過「聖傳是"有進展"(啟示8)的」嗎?教會對「聖事有七件」的了解難道不可以"有進展"地在其生活中體會及確立？
當然我已經問過最後一個問題，而你亦說自己「未懷疑訓導當局的權威」，如你不作回應，我也不會繼續在此問題上再「拉你下水」。
最後，你說「我只是對你的態度和自以為是看不過眼而發言吧了」，我希望你日後仍能繼續保持這把「火」大力批評我的論點。沒有火花，批評去得不「盡」，如何能稱作「論盡」呢? 況且，如果今次的討論只是停在歸一的「不明白就算」的階段，我就不能知道我以為「理所當然」的論點原來都可以使人產生誤解的。
在此不說「多謝你」了,怕這說話會使你對我的印象轉好。
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simon
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Posted -
2006/8/27 下午 08:57:48
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Grange,
我在八月二十三日作出提議：
「你隨便說出十個『聖傳』，然後我挑一個和你一起walk through。好嗎？」
等了數天，還沒有收到你的回覆，是因為太忙嗎？還是其他原因？
你未作回覆，令我有一些猜測，例如：
Grange 是否感到說出十個「聖傳」也很困難？因為教會中，好像沒有一個清晰記錄，說明甚麼才叫聖傳。
Grange，你願意和我 walk through 聖傳，我很感激；但如果你真的連十個聖傳也不能列出，我就不能不懷疑我們有沒有能力 walk through 了。我怕一起迷路的機會較大。
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