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作者
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內容
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/31 上午 09:24:43
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在各個不同的題目上的討論，都關乎如何理解教會訓導，所以又再開一個題目，希望可以集中討論。
天主教教會與基督教派最大的分別，可以說是天主教教會強調聖傳，而且指出聖經亦是在聖傳中理解，不可分而論之。我同意聖傳的重要，否則也不是天主教徒了，但是在討論中，我特別想指出聖傳的危機，即在於事實決定論。
什麼是事實決定論呢? 意思是，傳統傳到今天的東西，就是對的；不傳到的，就不是聖傳，就不用理會了。強調的是，我指有這個危機，不是所有的訓導都是這樣。
傳統確實有很多真理在其中，但是有些亦僅是人的傳統甚至陋習，而這些正是要我們去分辨出來的。
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歸一
管理人員
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2001/4/8 下午 04:34:26
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沒有人回應，只好自己繼續發揮下去。
舉例來說，今天天主教指出聖事只有七件，必須是七件。當中我們用很多神學理由去支持每一位聖事都是由耶穌基督來建立的。但是，永遠都好難面對的問題，就是為什麼只有這七件，可否增加呢？會否有第八件聖事呢？關於七件聖事，我們最大的支持其實就是傳統。但是，這種方式好難以理服人的，加上有不少教友信奉權威主義，令到教會對內對外都好難有對話。這種是存在先於本質的危機了。
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steve
管理人員
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Posted -
2001/4/9 上午 10:28:50
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You are simply asking why sometimes, traditions can be revised and other times cannot....
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歸一
管理人員
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2001/4/10 下午 02:37:17
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同意可以這樣簡化這個問題，但是在教會還是採用護教的觀點來回應外界的問題時，好多都是用存在這個事實，來證明自己的本質是沒有錯的。例如為什麼教會是由天主創立，當年的答法，就會是如果不是天主創立，沒有可能經歷二千年都不倒。這就不僅是何時對何時錯的問題了。在這個討論區中不少的課題都有這個問題，例如神父守獨身，就有人認為一直守，所以現在也要守。這種想法其實有極其強烈的反智傾向，而這種傾向，是慢性地"殺死"教會。
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the searcher
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2001/4/13 上午 01:36:37
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按「傳統」講法，教會是由宗徒團體傳下，所以本質就是傳統。維護傳統也是必然，因維護的是真理，聖統存在就是為辨別真理，既是本質及一個配套，這樣就令人無話可說。關鍵在聖統可否辨別信友意識，使傳統活潑，充份表達團體的信仰，時刻維持「上」「下」的交流。以上是本人淺見
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edward
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2001/4/23 下午 05:58:21
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我基本上是認同歸一兄的意見的。並不是所有傳下來的東西都是要信要守的道理，而是要分清何者是當信的天主啟示，何者只是可變的人的道理。這是「Tradition」與「traditions」之間的分別。
可我不認同歸一兄有關「因為教會在過去二千年屹立不倒，所以就是天主所創立的」是屬於「事實決定論」的例子。
首先：世間上屹立不倒而又互常矛盾的事物實在太多了，所以有二千年歷史就自動升格成為天主建立的事物這個論據，小弟不敢接受。若這個論據是真的話，那麼，在耶穌誕生的時候，也許印度教也已是天主創立的教會了。小弟以為：教會是由天主創立的論據，是在於教會是由主基督創立的，而基督是天主。
由古到今而傳下來的事物當然是很多。但問題似乎是在於，何者是傳自天主的話。
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歸一
管理人員
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2001/4/24 下午 01:47:26
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我並不同意那個"二人千年屹立不倒"的論據，但是這確實是護教的其中一個論據。我想強調的有三點：教會內在實際上有存在就是對的傾向，而這種傾向是反智的。例如在禮儀上，雖然有很多人都不明白自己在做什麼，但是仍然覺得自己做緊的事情不能改變的。其二，Edward說最重要是否屬於天主的話，但這個是否屬於的權，往往是掌握在少數人手上。例如人工避孕的訓導，在當年主張能夠人工避孕的人是多數，但是天主的話還是由教宗決定。其三，從宗教交談的角度來看，我們用天主的話來判定事物，好難與其他宗教交談的。
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edward
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Posted -
2001/4/24 下午 02:15:26
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我基本上同意歸一兄的第一點，但對閣下的第二及第三點，則有保留。
首先，教會在本質上並不是一個民主團體，而是神恩的團體。這是主耶穌基督創立教會時對教會本質的規定，並沒有說公平不公平的。很明顯，公務司祭職是為教會服務的。教會中也有訓導職務和被訓導的義務。更何況，大多數人的意見亦未必正確，要視乎投票的人是否擁有訓導的權威。可能在天主的計劃中，未必一定要有教宗的訓導權威才能確保教會信德的一致性，但無可否認的是：天主在創立教會的事件上是選擇了「伯多祿的職務」來確保教義的完整性。
其次，宗教交談的要點是彼此尊重，而尊重則包括對自己宗派和對其它宗派的尊重：「to treat one as one really is」。因此，首先是要肯定自己的身份，然後才與他人交談，而在交談的過程中，亦不排除對方的宗教（或宗派）亦擁有真、善、美、聖的地方，而不「純粹是出於魔鬼的傑作」。天主教既然對「天主的話」，有著自身的一套理解，那麼對這事實的坦白是非常必要的，不然就是「君子去仁、惡乎成名」了，很難可以視為是「天主教」與其他人士的交談。
歸一兄所說的難處，可否具體說說？
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carl
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Posted -
2004/6/2 上午 04:31:23
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教會不倒是為証據，
在公開的宗教板上有早批到一錢不值，
教會是不倒，但人家早巳用教會上千年錯處，
大力批了。聖經為據，
又不怪得在三四百年前有以聖經為據賣買黑人為合法。
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edward
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Posted -
2004/6/5 下午 09:10:28
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「教會不倒」在這裡的意義是甚麼？
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carl
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2004/6/6 上午 02:01:23
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「教會不倒」在這裡的意義是甚麼？
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你以為是甚麼意思？
「教會不倒」是為真理是否必然呢？
「教會不倒」這答安不只要對同是基督信仰者交代
（其他派）！
也要考慮當面對教外人時怎樣交代的兩大方向。
對同信交代多是職序，教皇無錯權，聖母敬禮，聖事，
聖傳，聖像等多數是這些問題！
但對教外人答「教會不倒」是為真理，
那就請預備足夠理據答安人家出的問題！
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Ignatius
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Posted -
2004/6/6 上午 07:23:33
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我怎樣看,也看不明白你在說什麼!
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carl
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Posted -
2004/6/6 下午 04:04:04
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既是不要閉門造車，
教會的傳統答安在教會及同信仰才有用。
人家不定用神學問，而是以教會使問。
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edward
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Posted -
2004/6/7 下午 11:57:07
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請問甚麼是「以教會使問」呢？
與教外人討論，不一定就代表著只可討論一些「總類」的問題，如「神存在與否」或「是否有靈魂」。
不同信仰的人，首先就應尊重各人的立足點。這就正如人們不能要求一般的香港教友去熟讀《吠跎經》來與印度教的朋友交談（though it would be nice to do so）。
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carl
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Posted -
2004/6/8 上午 12:15:00
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請問甚麼是「以教會使問」呢？
教會二千年內的行為表現
如果是神的教會，為甚麼在歷史上出那麼多錯處？
那又用教會傳統講，教會因人所以有所缺留。
如果人家不受理，
就會問十字軍時亂殺人，甚麼∼？
教會曾借口騎士團出買而殺之？
為何異己就要殺死？
你們的中古的聖人不是一邊好人做善工一邊殺異己？
那他們不是好的基督徒嗎？還是你的信仰是傳播仇根？
如果你們的神是全知或教會是神的代理人，
為何以前教會會反科學天文學，神無話你嗎？
洪水滅世時，人家的孩子死不完的心態？
以上這些問題我在公開的宗教板都面對過。
人家再不客氣，處處迫？
你的神只不過是加南那邊的家神之一，為何會是人唯一的神？
最多是猶太人的神，∼∼∼∼∼甚麼甚麼！
教會在二次大戰時為何只救有天主教信仰的猶人？那樣叫愛嗎？
以前基督徒獵巫，殺了很多無幸人，∼∼∼∼∼甚麼甚麼？
基督徒以聖經為據賣買黑人為合法，這些是為真理？
有些是因基督教派而起混合的問題，
聖母被羅馬人甚麼甚麼，才生甚麼？
又或是聖母同人有甚麼才生甚麼？
還有更多，不能盡錄。
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edward
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Posted -
2004/6/9 下午 06:42:19
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「教會吏」，亦十分難理解。
其實你所指出的部份問題，在這個討論區中，以往亦曾嚴肅地提出過。各人按著資料和思想方式的不同，有所貢獻。如：
迦里略事件
由聖父聖子所共發
當然，若你有心機的話，亦可將未列出的問題逐條題出，看看大家有空時，會否認真地去面對和解答。
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