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作者
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hubert
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Posted -
2006/9/9 下午 10:50:15
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「kp 為甚麼會認為天主是至善？如果 kp 是基於天主給人的啟示而有這個想法，天主有可能是虛偽，天主只是在騙人，讓人以為天主是至善。就像一個情場騙子在玩弄無知少女的感情。」
慕道者為何會認為「天主只是在騙人」呢？如果慕道者是基於人憑空有這個想法，天主也有可能是真實，天主總是在真心待人，甚至為世人甘心情願釘在十字架上，讓人相信天主是至善。就像一個媽媽在細心呵護無知子女的感情。
一事總有兩面，天主讓人有選擇的自由，相不相信天主，最終是取決於自己的自由選擇。
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morrie
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Posted -
2006/9/9 下午 11:15:55
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kp:
幸運地，我在公教進行社買到最後一本
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靚仔
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Posted -
2006/9/9 下午 11:42:43
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這討論令我想起出名的"賭徒理論".
而思考的進路就想起笛卡兒的"沉思錄"
如這虛假的虛念本身也是虛.真能否真實存在?
虛而又虛,一切皆虛...
西滿,我其實覺得你有潛力去讀哲學,因你有喜歡拗的性格.思考也算慎密,但卻又欠了點甚麼...
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simon
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Posted -
2006/9/9 下午 11:57:29
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靚仔：
欠了點甚麼？我欠缺很多，例如讀書太少、不服從、有時沒有禮貌、得理不饒人等等。
我的腦袋已有點不正常，若再念哲學，我怕會 short 啦！
hubert，
「情場騙子」只是一個「理性上的可能」。我不是真的認為天主是情場騙子。我只想說，我沒有辦法用理性的言語去說明「天主必定是至善」。因為「必定」是要排除一切其他可能，但我沒有辦法用理性的言語去排除「天主是情場騙子」這個可能。
如果你有方法，請告訴我。
若果天主是「情場騙子」，耶穌釘十字架一幕很容易解釋。耶穌確是天主子，所以法力無邊，被釘在十字架上，根本沒有半點痛楚（用念力止痛），耶穌只是假裝痛苦，目的是令世人感動.....
再次重申，我不是相信天主是情場騙子，我只是沒有辦法用理性言語去否定這個可能性。
說到這裡，有一件事可令大家感到安心------我只介紹人入慕道班，但我沒有在慕道班幫手。主佑。
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hubert
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Posted -
2006/9/10 上午 12:02:18
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To Simon,
(1) 其實你可否告訴我你所理解的「理性」是什麼？
(2) 順帶一提，你其實不用介懷你不會用合邏輯的方法去回答以下問題:「人作為肖似天主的受造物，有自由意志，於是個個都講大話；天主肖似人，也有自由意志，為甚麼天主不會講大話？」因為這問題本身是不合邏輯的。
「人作為肖似天主的受造物，有自由意志」，這句只能推論出「每個人都有自由意志講大話」，而不可合邏輯地推論出「每個人都講大話」，因為「每個人都同樣有自由意志不講大話」的。
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simon
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Posted -
2006/9/10 上午 12:11:12
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hubert：
「每個人都講大話」不是推論，而是現實觀察。
靚仔雖說我心思慎密，其實也不算慎密。
以我所知，除了聖母可能沒有講過大話外（這是基於信念，沒有客觀證據，例如聖母一生的錄音帶），世上還有誰沒講過大話呢？
再慎密一點，確是有人未講過大話的，例如：啞子、死去的嬰孩、嚴重弱智的人。
不過我夠膽說，在這個網站中的人，都有自由意志不講大話，但都講過大話。對嗎？人常常講大話，天主肖似人，我們怎可肯定天主不講大話？
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simon
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Posted -
2006/9/10 上午 12:26:11
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hubert，
你問我理性是甚麼。我可以舉個實例：
路人甲沒有宗教信仰，他不肯定也不否定天主，是完全的中立。
你是天主教徒，你在街上碰見路人甲，想路人甲認同天主是至善。
由於路人甲沒有宗教信仰，你不能用「宗教的感動」去令他相信，你大概會由萬物的起源去解釋必有第一因。這就是「理性」的方法去說明有「神」。
問題是：就算路人甲認同有「第一因的神」，你如何解釋神必定是「至善」呢？
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kp
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Posted -
2006/9/10 下午 05:20:55
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天主是『至善』並不是單單建基於天主給人的啟示的.
可以掉反轉去想....
『至善』的便是天主.
誰是至善, 誰便是天主!
而『至善』是不包含罪的.
說大說是罪, 所以『至善』的天主不說大話
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kp
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Posted -
2006/9/10 下午 05:22:09
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更正:
天主是『至善』並不是單單建基於天主給人的啟示的.
可以掉反轉去想....
『至善』的便是天主.
誰是至善, 誰便是天主!
而『至善』是不包含罪的.
說大話是罪, 所以『至善』的天主不說大話
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kp
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Posted -
2006/9/10 下午 05:32:23
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edward 兄, morrie 兄,
介紹這書给那慕道者看, 你們認為如何?
有幫助嗎?
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morrie
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Posted -
2006/9/10 下午 05:54:43
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kp兄：
若有中文版就更好，因為並不是每個人都看得明白嘛……
本書都幾厚，睇左十幾版，其實佢中心係透過乜野去講天主的愛？
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morrie
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Posted -
2006/9/10 下午 10:49:47
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kp:
如何解釋這世界有「至善」給他聽
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simon
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Posted -
2006/9/11 上午 12:16:03
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kp,
你的推論不成立。
kp說：「『至善』的便是天主，誰是至善， 誰便是天主!」
慕道者說：「宇宙中可能沒有『至善』，所以可能沒有『天主』。」
kp說：「而『至善』是不包含罪的。」
慕道者問：「聖母包含了罪嗎？如果不包含，聖母是天主嗎？」
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靚仔
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Posted -
2006/9/11 下午 11:18:32
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西滿:
邏輯課101
而『至善』是不包含罪的。
樹木是不包含禽獸的
慕道者問：「聖母包含了罪嗎？如果不包含，聖母是天主嗎？」
西滿包含了禽獸嗎?如果不包含,西滿是樹木嗎?
這是affirming the consequent.
If P then Q.
Q.
Therefore, P.
這是其中一個最常見的邏輯謬誤.
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simon
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Posted -
2006/9/12 下午 03:53:18
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靚仔，
你說的我是知道的，我只是希望打一次茅波，怎知逃不過你的法眼。
那麼我只保留第一個問題吧：
kp說：「『至善』的便是天主，誰是至善， 誰便是天主!」
慕道者說：「宇宙中可能沒有『至善』，所以可能沒有『天主』。」
如何說明或證明宇宙中必有「至善」？
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kp
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Posted -
2006/9/12 下午 05:52:26
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Morrie, Simon,
如何解釋這世界有「至善」給他聽?
如以上所說, 可以極端的「至惡」去反証「至善」的存在.
又或者, 可先從平凡人類所擁有一般的「善」作為起點, 解釋世間有善惡之分別.
先引領 慕道者相信世間有善惡之分別. 然後引領 慕道者將善惡之念推至極端extreme.
誰是極端的「至善」誰便是天主.
這不純粹是天主的默示, 「至善」是天主的本質, 是天主的attribute, character.
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simon
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Posted -
2006/9/12 下午 10:47:11
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kp，
你的推論是行不通的。
世界上有善和惡。這是事實。
但憑著這點並不能推論出宁宙中有「至善」和「至惡」。
唯一造物主「理論上」可以是同時帶善和惡的。慕道者甚至會對你說：「人是按天主的肖像造出來的，人性中有善有惡，正好『證明』天主也是善中帶惡。」
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kp
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Posted -
2006/9/13 下午 03:37:05
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Simon,
你說:
唯一造物主「理論上」可以是同時帶善和惡的。慕道者甚至會對你說：「人是按天主的肖像造出來的，人性中有善有惡，正好『證明』天主也是善中帶惡。」
你的說法不對.
善和惡是對立的. 善和惡能共存於人心是因為人類不是至善
至善和罪惡是不能共存於同一個體內的.
這是logic 101.
有罪的個體, 能產生罪惡的個體都不是至善, 都不是天主.
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kp
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Posted -
2006/9/13 下午 03:46:31
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Simon,
請不要相信魔鬼是出自天主.
天主是至善, 天主不會生產魔鬼.
天主沒有預定任何人成魔鬼/落地獄.
God did not predestined anyone to evil/hell.
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simon
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Posted -
2006/9/13 下午 04:06:34
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kp,
印象中，edward和我有過一次很長的討論，是關於「預知」和「預定」。在此不想開叉筆。
我從沒有說「至善」和「至惡」共存一體。我是想你明白，你不能對慕道者說「因為」宇宙中有至善，「所以」宇宙中有天主。
慕道者會問你：「你如何知道宇宙中必定『至善』？『至善的存在』會否只是人類的幻想或期望？」
又：你還沒有說，無罪的聖母算不算至善？
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kp
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Posted -
2006/9/13 下午 04:53:44
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Simon,
又問: 你還沒有說，無罪的聖母算不算至善？??
你好似話打茅波，逃不過靚仔的法眼。
取消了這問題架! 做乜又問? :)
又, 我不單是說「至善」和「至惡」不能共存一體.
我是說至善和任何罪惡也不能共存於同一個體內.
宇宙中有至善，「所以」宇宙中有天主這說法當然成立啦! 如我先前所說, 天主的本質是至善呀!
這是天主的 DEFINITION 呀!
聖經的歷史記載也可証明天主的所作所為呀!
Simon 兄, 其實我們鬥什麼咀?
你我都知天主是至善的. 問題只是點樣以一個較好的方式解釋給慕道者知. 好啦, 我投降啦. 我吾識講得更好啦. 又引教理啦! >_<
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kp
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Posted -
2006/9/13 下午 04:54:07
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教理214-217
天主、「自有者」，向以色列民流露祂是「富於慈愛和信實的」(出34:6)。這兩個名詞以綜合的形式表達了上主聖名的豐盈。在所有的工程中，天主常顯示出祂的仁慈、祂的和藹、祂的恩寵、祂的愛情；也顯示出祂的信賴、祂的永恆、祂的信實、祂的真理。「為了禰的仁慈和至誠，我必要稱謝禰的聖名」(詠138:2) 。 祂是真理， 因為「天主是光， 在祂內沒有一點黑暗」(若一1:5)；祂也是「愛」，如若望宗徒所教導我們的(若一4:8)。
天主是真理
「禰聖言的總綱確是真實無欺，你正義的一切判斷永遠不移」(詠119:160)。「我主上主，唯有禰是天主，禰的話是真理」(撒下7:28)；為此，天主的許諾時常實現。天主是真理本身，祂的話決不會欺騙。因此，我們可在一切事上，滿懷信心地依賴祂聖言的真實和信實。罪惡的根源和人類的墮落是出自誘惑者的謊言，這謊言使人懷疑天主的話、懷疑祂的慈愛和信實。
天主的真理就是祂治理整個受造界和掌管宇宙的智慧。天主既獨自「創造了天地」(詠115:15)，故唯獨祂能給予有關各受造物真正的知識，因為一切受造物跟祂有關。
天主在啟示自己時，也是真實的：「在祂口中有真實的教訓」(拉2:6)。當祂打發自己的聖子降來世上時，「是為給真理作証」(若18:37)：「我們知道天主子來了，賜給了我們理解，叫我們認識真實的天主」(若一5:20)。
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edward
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Posted -
2006/9/13 下午 06:06:29
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各位：
也許以下這篇文章，對大家的討論會有點兒幫助－－
John R. Wilcox
The Five Ways & The Oneness Of God
The Thomist 62 (1998): 245-68
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edward
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Posted -
2006/9/13 下午 06:15:07
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KP兄：
傳統上我們視「惡」為「善」的「虧缺」。
因此，極端的「惡」乃「虛無」，並不「存在」。
技術上，我們可以從「局部善」的存在，去推論「至善」的存在作為其根由；但從「極端的惡」去推論「極端的善」則未必行得通。
此外，若視「至善」和「至惡」為兩個處於平等地位的對立者，則有陷於二元論的危險。
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edward
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Posted -
2006/9/13 下午 06:18:05
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若要說明天主的至善，則我們需首先確立
「存有」就是「美善」（Ens est bonum）
這條道理。
也許大家可以到公進社，買本李震所著的《基本哲學探討》讀一讀啦。
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