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作者
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內容
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Augustine
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2006/12/22 下午 11:09:41
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天主即使不以任何的方式, 向任何的存有物(受造物)去揭示自己的無限仁慈和愛, 亦不會絲毫影響或減損祂的美善.
天主聖父在聖言內, 已看到自己(天主聖三)的一切美善, 亦已百分百"滿足"了.
是否以造物去揭示自己的無限仁慈和愛, 天主有絕對的自由. 雖然當天主自由去選擇了造物時, 祂已經被自己的意旨所"限制住". 但是無人可質疑天主選擇造物時絕對的自由.
某事的確發生, 推不出該事"必然"發生, 亦推不出天主"必然"推動/允許該事發生. 當然, 當天主定下意旨後, 天主是必然推動/允許該事發生的.
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靚仔
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2006/12/24 下午 12:25:50
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天主有沒有"自由"選擇不去愛？
這令我想起之前和Edward的討論，聖母有沒有犯罪的能力．
愛需要有一個”我－你”的關係．
言需要被聽到，也需要一個”他者”，言也設定了他者的存在，否則這不是真正的言．
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靚仔
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Posted -
2006/12/24 下午 12:29:27
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有時我去想，基督宗教被希臘及羅馬哲學影響得太深，有時甚至淹蓋了原本簡樸的信仰面貌．
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simon
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Posted -
2006/12/24 下午 08:37:57
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必須承認，我只能用人的邏輯去理解神，因為我只是人，不是神。我不能用神的邏輯去思考。
當一個「個體」，決定去做一件事情時，他必然是對現況不滿意，並認為若做了那件事，情況會好些。所謂「情況會好些」，那「情況」可以是滿足生理需要，例如肚餓去吃飯；也可以是滿足貪念，例如去偷東西；又可以是滿足理想，例如捨身成仁。
天主決定造人時，我推想，天主並不滿足於沒有人的境況，所以才會造人。若天主在創世前一刻是「百分百滿足」，我想天主並不會創世。
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edward
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2006/12/25 下午 12:46:13
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靚仔兄：
一、若天主如聖若望宗徒所言，是「愛」本身，則祂的任何意旨都是出於「愛」，因此沒有「選擇」愛不愛的自由。
二、但因著天主的愛，萬物得以造成。創世的行為，不為天主加增了甚麼。反而是受造之物，因天主的創造而獲得存有、本性和各種被愛的潛能及可能性。基於受造物的有限性，從實然的幅度看來，它們和我們永遠「可能」以「更好的」模式存在。因此：天主可在我們身上，選擇「如何」去實現祂的愛。
三、若論及位際關係而言，則如奧兄上述：天主在其自身本體之內亦有著聖三的位際關係。這種關係亦不需要被受造物去補足的。「聖言」在起初就已有，且與「父」在一起。祂不需要人類或天使作為聆聽者，才使其存有成為「真實」。
四、天主並非基於任何「需要」而創造萬物，按照梵一的訓導乃至少是一項當守道理。（《論天主造物者》法規第五條：「If anyone ... holds that God did not create by his will free from all necessity, but as necessarily as he necessarily loves himself ... let him be anathema.」。（大家若要原文的話，小弟隨時樂意提供）
五、希臘和羅馬的哲學，其實是指哪一派？古希臘羅馬的文化，不是更強調神祗的「有限性」嗎？基督信仰受希臘羅馬哲學的影響，是屬於「滲透」抑或「反彈」？小弟以為，說是「基督信仰使該些古典哲學重獲生機」才是正理。
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edward
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Posted -
2006/12/25 下午 12:57:36
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西滿兄：
若說天主「不滿足於沒有人的境況」，那麼則隱含：
一、「無限」的天主「需要」由「有限」的受造物所構成的「情況」來「滿足」；
二、必須承認，即使以人的邏輯而言，那也是難以理解的。
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simon
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Posted -
2006/12/25 下午 08:58:54
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Edward,
「無限」依靠「有限」，並不難明白。舉一些例子：
假設時間是無限的，無限的時間正是由有限的一秒秒所組成。
1/3=0.3333333333333........
那一串3333333333是無限長的，它正是依靠一個個「有限」的3組成。
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edward
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Posted -
2006/12/25 下午 09:37:29
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edward
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Posted -
2006/12/25 下午 09:49:10
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看來西滿兄是被小弟的引號誤導了。
一、首先我們是在談神學而非數學。
二、其次，我是說無限的天主，和有限的受造物之間的分別。
三、時間作為事物變動的一種量度單位，在概念上可如數學般，得到無限的延伸（如幾何學上的「extrapolation」），但它在現實界所量度的事物卻都是有限的。正是因為受造物在實然上的有限性，它才可以在「應然」或「潛能」上被「無限」地分解和延伸。在可被設想的受造物當中，必定「可能」有更好的實現。
四、「三分之一」之等於「零點三三三三三等」，並不說明「無限」由「有限」所組成，而是說明某些分數值不可能被完滿地以十進制的方式表達出來。
五、情況就有如：媽媽要兒子將廰中的一塊餅分為三份，並拿一份去廚房給她料理。頑皮的兒子不肯把它乾脆地一分為三，而硬要把它一分為十（0.1x10）、拿去三份（0.3）之後再把另一份（0.1）再一分為十....分得幾次之後，母親等得不耐煩了，揍他一頓也是可以理解的。
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simon
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2006/12/26 上午 10:18:26
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討論神學或哲學，有時會愈說愈不知自己說甚麼。
恕我有限的腦袋，不能明白以下一句話：
「正是因為受造物在實然上的有限性，它才可以在『應然』或『潛能』上被『無限』地分解和延伸。」
此外，edward說：「『三分之一』之等於『零點三三三三三等』，並不說明『無限』由『有限』所組成，而是說明某些分數值不可能被完滿地以十進制的方式表達出來。」
大佬，三分之一正是屬於十進制的。難度三分之一是二進制嗎？你在說甚麼？
三分一是可以用小數點「完滿地」表達的，那叫零點三循環；另一完滿方式是把那串三寫至無限長，事成之時便是「完滿」的「三分一」。
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simon
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Posted -
2006/12/26 上午 10:27:44
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其實如果教友很介意用上「需要」一詞去形容神造人，我可以不用這詞語的。我的意思是：
神決定造人的一刻，必定是認為「有人」比「沒有人」的「情況」更好，神才會去造人。
這好比我去幫助一個窮人，必定是認為「幫助窮人」比「不幫助窮人」的「情況」更好，我才會去幫助。
如果「神不需要人」的說法是準確，「Simon不需要幫助窮人」的說法也變成準確。
「Simon不需要幫助窮人」這一句不能算錯，因為即使我不幫助窮人，我仍可生存，也大致快樂；但我知道，我若幫助了窮人，「情況」會更好。
神不造人，仍是神，但神知道，造人比不造人的情況會更好。
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edward
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Posted -
2006/12/26 下午 11:20:04
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西滿兄：
細佬，請稍安勿燥。
理論上，「三分之一」這個中文表達，可以是十進制、亦可以是其他進制如二進制。
若是三以上的進制如十進制，你可以把它寫成「1/3」，但若是二進制則要寫成「1/11」，三進制則要寫成「1/10」。
小弟所上述所言的十進制「表達」，是指以十為分母的「decimal fraction」。它是十進制數字表達系統的一部分。
若你堅持只以你自己的理解去詮釋我所說的話，則任君尊便吧！
循環小數的觀念，不正就是要說明小數點後的數字是寫不完的嗎？那不是數值本身的無限，而是數字系統本身的有限。
圓周率「Pi」是有限抑或無限的？
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edward
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Posted -
2006/12/26 下午 11:47:14
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「情況」是由事物變動的條件和所形成的關係構成的。
單從「沒有人」這一消極概念，沒有「情況」可言。
也許你可以說：當天主創造了宇宙中的其他事物和動物後，缺乏「人」作為管家時，該些受造物所構成的情況「可以」更好。我們只可說：天主創造了人，使宇宙萬物的秩序變得更好。天主「可以」做更好的事，不表示祂「一定」要做更好的事。
天主是不變的，因此沒有任何「情況」可言。
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edward
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Posted -
2006/12/27 上午 12:23:58
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西滿兄單以「幫助窮人」的「情況」作為行事動機的考慮，而未細述背後的「關係」和「條件」，會給人混淆的印象。
當我們說：「甲需要幫助某窮人」時，至少基於兩項考慮。
該窮人確是處於某客觀「需要」缺乏的情況中。
甲在幫助某窮人的客觀需要時，實現了人類所應共同追求的更高層次的善（另一種客觀需要）。
（當然亦可以有其他考慮如：我自己不太窮）
天主作為存有自身，祂缺乏甚麼？
天主作為萬物的終向，祂有甚麼追求？
在這分析下，「需要」一詞仍然不適用在天主身上。
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Augustine
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Posted -
2006/12/27 上午 12:42:34
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天主的一切意旨, 都在永恆中決定完成. 故此, 並不存在, 亦難以想像「天主決定創世前一刻」或者「天主決定創世後一刻」.
至少時間本身亦是一項受造物. 天主是不會在"仍未存在"的"時間中"決定創世的.
再者, 形上看來, 按天主作為純現實體(Acta Pura)來說, 祂根本不會有「決定不決定」的一刻. 因為祂根本不會有任何的遲疑, 任何的遲疑至少表示某種被動性/限制性(passivitas), 這與祂本性不符.
故祂的意旨不單在時間(temporal order)以外, 亦在任何可能想像的形上/邏輯因果次序(metaphysical/logical order)以外. 由此祂創世才是完全自由的.
但是, 如愛兄所言, 天主不能基於任何(受造物)「需要」而創造萬物, 這一點無容置疑. 不然祂就不再是自存的純現實體了. 事實上, 天主不能基於任何受造物(或任何"需要")而作任何事情. 即使是個別人的被選, 亦是祂所(同時)預見和推動的, 雖然個人的得救不除個人的自由. 但天主的自由卻恆為推動所有的第一因.
至於"天主決定創世與否", 或"是否不滿足於沒有人的境況"一連串問題, 其實是不能從人的角度解釋清楚的. 情況有如"至善的天主為何容許天災人禍, 或有人至死不悔, 或善人受難惡人昌盛"等等.
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simon
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Posted -
2006/12/27 上午 10:43:29
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Edward,
Come on. 你的數學基本知識去了哪裡？
當你說「三分一」時，那就不是二進制了。在二進制的世界裡，沒有「三」，只有一和零的組合。
你可以說，現在我們把十進制的三，轉為二進制的「11」，那是正確的。
說「三分一是二進制」，情況有如說「『蘋果』是英文」。
至於圓周率，是有限的小數點還是無限，我不肯定。我只知道現時仍未找到最後那個數字。「未找到」和「無限」是不同吧。
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edward
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Posted -
2006/12/27 下午 02:35:00
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Dear Simon,
So I guess you didn't really grasp my meaning when I expressed in Chinese the graphic meaning of "/" out of "///".
The Chinese expression of "one", "two" and "three" are essentially graphical & not necessarily digital.
I hope you would understand what I meant.
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simon
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2006/12/27 下午 04:13:11
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Edward,
我不想在數學問題打轉了，言歸正傳：
你問：「天主作為萬物的終向，祂有甚麼追求？」
我認為耶穌是天主，耶穌來到世上，想「追求」的就是「人的悔改」。
你認為耶穌有沒有所追求呢？
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simon
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Posted -
2006/12/27 下午 04:22:15
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Augustine，
「永恆」是否等於沒有「先後次序」？天主創世，也有一個過程，也有先後次序。有次序就有時間。
你說：「天主不能基於任何受造物(或任何"需要")而作任何事情. 即使是個別人的被選, 亦是祂所(同時)預見和推動的, 雖然個人的得救不除個人的自由. 但天主的自由卻恆為推動所有的第一因.。」
那麼，路人甲離開天主並作惡，是否受天主推動，還是個人選擇？
路人乙悔改並信主，是否受天主推動，還是個人選擇？
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edward
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Posted -
2006/12/27 下午 07:17:06
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Dear Simon,
So you are now jumping from "creation" to "incarnation"?
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simon
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2006/12/27 下午 10:00:36
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edward,
我是應你的提問：「天主有甚麼要追求？」而作出回應。
我指出，耶穌是神，也有所追求。
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Augustine
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Posted -
2006/12/27 下午 10:59:56
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首先，我言及"天主在永恆中／時間外．．．"所指的是祂"決定創世"，亦即天主從遲疑（被限制）到達現實（決定去創世）的過程.
我的意思是：”這決定去創世的一刻／過程”不但在時序上，亦在邏輯因果次序上不存在．其原因已於上論述．
即使保留”創世工程”本身的意義，這創世過程亦不是從創世依始就存在在於時序中．因為時間本身亦須被造（被造＝被天主聖父賦與意義予聖言）．
可是，”創世工程”卻有邏輯因果次序．從無到有，不一定於時序中，但一定位於邏輯因果次序中．”有次序就有時間”不是必然的．在有限物看來，因果次序（causality)離不開時序(temporality)，在天主卻不然．
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simon
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Posted -
2006/12/28 下午 01:41:40
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Augustine,
我能力有限，跟不上你的話。
你說：「『有次序就有時間』不是必然的。」
我掌握不來。你能舉出一些事例，是「有次序但沒有時間」嗎？
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Augustine
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Posted -
2006/12/28 下午 03:16:05
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For example, souls in purgatory experience the process of purification. But they are in eternity or outside time, being separated souls without a body, however they do undergo a logical sequence of satispassion to purify themselves.
It is not possible to quantify the number of years of the purification process of individual souls. These cannot be measured by solar time (cf. Ott. p.483, Dz 1143).
Finite beings are under the realm of TIME (and SPACE viz. "spatial-temporal") only when they have a material body, which is the principle of corrutibility under temporal realm of that finite being. Finite beings like angels, demons or separated souls of the damned or those in purgatory are all outside the realm of TIME (and SPACE), they are in eternity.
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Augustine
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Posted -
2006/12/28 下午 03:35:13
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Or the Creation itself is one such example. God "began" or "begins" to create the universe not at a certain instant, nor for a certain period of time, but from eternity before even time exists (or existed, the same). He simply creates.
The creation from nothingness is under a certain logical order but the act per se is not temporal.
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