|
作者
|
內容
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/13 下午 01:37:47
|
|
|
Raphael Posted - 2007/6/6 下午 02:19:03
有關死後才悔改的問題，「精神體」只有一次性的選擇，相信是死後立即或很短時間之間的事，如果悔改，是可獲救去煉獄的。有人認為人不可能在得知有天主之後還會選擇背叛，原因是有的，例如他驕傲，以為可以沒有天主而獨自生存，於是以其自由意志選擇背棄。
大家認為呢？
*************************************************
simon Posted - 2007/6/10 下午 09:20:28
ernst,
謝謝你的提點。我也明白，我相信的不等於一定是真的。
那麼，你相信的，就必是真的嗎？
*************************************************
simon Posted - 2007/6/10 下午 09:21:32
Raphael,
你說：「精神體」只有一次性的選擇。
那是甚麼意思？我不明白。
現實中，有人信了天主，後來不信，再過一會兒，又相信.......
哪一次叫「精神體只有一次性的選擇」？
*************************************************
Raphael Posted - 2007/6/11 下午 12:59:15
Simon 兄：
關於純「精神體」只有一次性的選擇，請參考<天主教教理>。人之所以有機會改變主意，信，不信，又再信，是因為天主為救我們，賜給我們肉身，令人有機會以其自由意志最後選擇信。假如我們的狀態是只得「精神體」或靈魂，便同樣只有一次性的選擇了，即是在我們死後那一刻的選擇要作為永遠性的。
你是不是想問為何純「精神體」只有一次性的選擇？嘗試用科學解釋，最接近的推測應該是類似「能量」或「時間」的情況。也許純「精神體」這種「能量」是有方向性的？純「精神體」只可選擇走向善或惡兩極的其中之一？
至於為何天主不賜魔鬼肉身並救牠，可能因為牠已作出選擇，也可能因為牠太邪惡，無可救藥。你將來有機會時問天主吧。
<天主教教理> 卷一 信仰的宣認...撮錄如下：
如何解讀墮落的敘述
390. 墮落的敘述(創3)採用了象徵的語言，但肯定是一宗原創性的事件，發生在人類歷史的肇始。啟示使我們確信，整個人類歷史都刻著我們原祖自由所犯的原始錯誤。
二、天使的墮落
391. 在我們原祖抗命性抉擇的背後，有一個誘惑者的聲音反抗天主，他為了嫉妒而使原祖陷入死亡。聖經和教會聖傳視之為一個墮落的天使，號稱撒殫或魔鬼。教會教導我們，他起初是好天使，由天主所造。「事實上魔鬼和其他邪魔，確實是天主所造，原本是好的，但他們自己後來成了邪惡的」。
392. 聖經曾談及這些天使的罪惡。這種「墮落」在於這些受造的精神體，以自由的抉擇，徹底而無可挽回地拒絕天主及祂的神國。我們可從誘惑者對我們原祖所說的話，找到這種背叛的反映：「你們將如同天主一樣」(創3:5)。「魔鬼從起初就犯罪」(若一3:8)，「又是撒謊者的父親」(若8:44)。
393. 天使的罪之所以不能獲得寬恕，是由於他們在抉擇上具有無可挽回的特性，而並非天主無限仁慈的一項缺陷。「正如人死後不能再悔改，天使們在墮落後也不可能悔改」。
394. 那被耶穌稱為「從起初殺人的兇手」(若8:44)，聖經証實了其不良影響，他竟企圖阻止耶穌執行天父委託給祂的使命。「天主子所以顯現出來，是為消滅魔鬼的作為」(若一3:8) 。在這些作為中，後果最嚴重的，就是以謊言誘騙了人類違抗天主的命令。
397. 喪失了心中對造物主的信賴，並妄用本身的自由，違背了天主的命令。人的第一個罪就在於此。因此，每個罪都是一種違抗天主命令的行為，及對祂的仁愛缺乏信賴。
398. 因這罪，人愛自己勝於天主，從而輕視了天主：他選擇了自己，而反對天主，不顧自身受造物的身分，因此罔顧了自己的利益。最初在一種聖德狀態下受造的人，原來由天主預定在榮耀中圓滿地「分享神的生命」。但因了魔鬼的誘惑，他要「如同天主」，但卻「不要天主，超越天主，不從天主」。
*************************************************
simon Posted - 2007/6/11 下午 01:13:55
Raphael,
那麼天使算不算精神體？如果算，為甚麼好天使(好的精神體)可以變壞？
*************************************************
Raphael Posted - 2007/6/12 下午 02:12:01
Simon,
天使是純精神體，所以，在永恆裡，在沒有「時間」的狀況下，每個天使都要經過一個「抉擇」的過程，而這一「抉擇」就是永久的了。有好的天使選擇向好，有部份在這一次性「抉擇」上選擇向壞。所謂「壞」，就是背離了「好」，亦即是背離了天主，因為天主本身就是無限的「好」。
*************************************************
simon Posted - 2007/6/12 下午 08:05:39
天使未變魔鬼前，是「好」還是「中立未決定」？
*************************************************
Raphael Posted - 2007/6/13 下午 12:55:55
天使未變魔鬼前，在天主來說應話是形容他們是「好」的，但在我們從人的角度看，我覺得有「中立未決定」的因素，可能因為當時考驗未到，所以他們仍是「好」的，直至考驗到了，他們就要作出抉擇了。那個考驗應該是我們人類的創生。
*************************************************
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/13 下午 02:33:48
|
|
|
Simon或其他朋友，
請問有沒有人知道以下問題的答案？
- 天使的名字是姓名還是職位名稱？如果是職位名稱，在Lucifer變了魔鬼(撒旦)之後，原來的Lucifer職位有沒有代替呢？代替的天使名字是甚麼？
- 在煉獄裡的煉靈在煉淨期間還受不受魔鬼的侵害和試探呢？
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/13 下午 03:41:42
|
|
|
還可以有更多問題：
天使的隊長是從普通天使升級，還是一被創造（出世）就做天使隊長？
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/13 下午 03:44:57
|
|
|
如果人變壞是受魔鬼引誘，那麼天使變壞又是受誰引誘？
如果天使變壞是自發的，不是外在因素引起，那麼，天主在創造天使時，為甚麼要把「自動變壞」這個特性加進那個天使身上？
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/13 下午 04:45:45
|
|
|
Simon,
你的第三個問題"「自動變壞」這個特性加進那個天使身上 "的答案可能是：因為有自由意志，他們選擇性地變壞。而「自動變壞」這個特性並不存在。
我都想知其他問題的答案...。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/13 下午 05:42:18
|
|
|
如果以下說法正確：
「因為天使有自由意志，他們選擇性地變壞。而『自動變壞』這個特性並不存在。」
那麼，我可以說：
人也有自由意志，人是選擇性地變壞；有沒有魔鬼的存在，也可以變壞。
這想法和佛家是一致的。
換一個說法：
天使不需要魔鬼，可以變壞。
人不需要魔鬼，也可以變壞，因為天使和人，都有自由意志。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/13 下午 07:07:08
|
|
|
Raphael，
更困難的問題：
天主為甚麼故意創造一個祂預知必會變壞的天使出來？而這個天使正如天主的預知，變成魔鬼，走去引誘人。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/14 下午 12:11:58
|
|
|
哈 Simon，
你問這些問題前，自己有沒有答案呢？想知道你的立場。
「因為天使有自由意志，他們選擇性地變壞。而『自動變壞』這個特性並不存在。」這是對我的論點的正確理解。
「人也有自由意志，人是選擇性地變壞；有沒有魔鬼的存在，也可以變壞。這想法和佛家是一致的。」這個我不知道，我認為兩個因素都存在。
「天使不需要魔鬼，可以變壞。」這個似乎是的。
「人不需要魔鬼，也可以變壞，因為天使和人，都有自由意志。」這個不一定，因為天使和人的構造是不同的，例如人有肉身，天使沒有；而且變壞的天使(魔鬼)就是因為妒忌人，所以變壞，從這裡推斷，人一定有一些美好的恩賜是天使沒有的，或者說天使也有些特質是人沒有的，所不可作直接比較。
「天主為甚麼故意創造一個祂預知必會變壞的天使出來？而這個天使正如天主的預知，變成魔鬼，走去引誘人。」這個我認為是和自由意志有關。請看Matrix第二集，有參考價值。電影用「電腦」和數學原則比喻這種缺陷是「完美」中可以控制利容忍的「不完美」，這是為了遷就人類(未經打磨前)的先天性的「不完美」。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/14 下午 03:04:25
|
|
|
我看不明白這段的意思：
電影用「電腦」和數學原則比喻這種缺陷是「完美」中可以控制利容忍的「不完美」，這是為了遷就人類(未經打磨前)的先天性的「不完美」。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/15 上午 10:01:45
|
|
|
是"Matrix II 中，導演用「電腦」和數學原則，比喻這種人類靈魂的缺陷，是「完美」中可以控制和容忍的「不完美」，這是為了遷就人類的缺陷(原罪)，看似「不完美」(靈魂在未經試練前)，經試練後，靈魂的完美就會顯現。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/15 上午 10:36:48
|
|
|
變壞的天使是「不完美」的一部份，但為了救贖人類，天主在製造整個系統時己把這「不完美」放在「可控制」和「暫時容忍變壞」的計算內，是整個完美計劃的一部份。
Matrix II中，導演提出了另一假設，就是造物主最初曾經嘗試製造一批「完美」的人，但由於這批人各樣都太美好，因而沒有追求「更美好」的期望，於是他們很快就「死」了。這是沒有「望德」的結果。因此人必須經過「試煉」才能達至完美。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/15 上午 10:48:14
|
|
|
太美好就會死？
天主美好嗎？
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/15 上午 11:40:20
|
|
|
那是電影而已。
天主太美好不會死，但我們不同啊！我們是受造物，有我們的限制，所以要經過試煉才得到完美囉。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/15 上午 11:41:40
|
|
|
Simon和各位智慧的綱友，
我想問為甚麼大天使聖彌額爾和魔鬼爭論梅瑟的身體？梅瑟是帶猶太人出埃及的領袖，即不是聖人也是好人了？那麼他的的身體不是應該必定由聖彌額爾取走的嗎？魔鬼有甚麼理由爭論呢？
另外，是不是聖彌額爾拒絕由他自己接引梅瑟的靈魂上天呢？是不是因他是梅瑟的導師？是不是由於公正問題還是別的原因？
請指教。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/15 下午 01:19:28
|
|
|
raphael,
你的觀念是否如下：
一、天主故意創造一個祂預知會變壞的天使。
二、天使果然變壞了，成了魔鬼。變壞了的天使，是無可勉回的。
三、天主又故意創造一些祂預知會受魔鬼引誘的人出來。
四、人果然受魔鬼引誘變壞了。
五、天主於是派耶穌來打救罪人，有些能救，有些死不悔改。
六、結果有些人上天國，有些人下地獄受永苦。
七、而基於以上的狀況，我們歌頌天主是仁慈、正義和全能。
是這樣嗎？
如果上述有哪項說錯了，請直接指出。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/15 下午 05:28:52
|
|
|
Simon,
正確解釋如下：
一、天主創造一個有自由意志的天使，因此他有自由變好或變壞，否則天使只是個沒有自主的機械人。
二、天使果然變壞了，成了魔鬼。變壞了的天使，是無可勉回的。
三、天主又創造人出來，但在創造時知道人必須經過試煉才達至完美，其中包括要受魔鬼引誘作為試煉。
四、有部份人果然受魔鬼引誘變壞了。
五、天主於是派耶穌來打救罪人，有些能救，有些死不悔改。
六、結果有些人上天國，有些人下地獄受永苦。
七、而基於以上的狀況，我們歌頌天主是仁慈、正義和全能的，因為死不悔改的人本已享有自由意志，有能力了解善惡，亦在有意識下清楚地選擇離棄天主，他們到地獄受永苦是自己的選擇，結果也是最公道的。
正如在法庭上，這些人屬於在清楚意識下犯罪，當然罪名成立要入獄了。
不過，你是不是想問為什麼天主明知他們會變壞還要製造他們出來？
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/16 上午 12:13:50
|
|
|
正是。
為甚麼？
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/18 上午 10:53:11
|
|
|
我認為還是因為自由意志。給予每一個人改過。由於有自由意志，每個人都是有機會改變的，不是一早定了的。
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/18 下午 01:30:58
|
|
|
Raphael,
請再想想：
路人甲是有自由意志的。
但在路人甲出生那一刻，天主已肯定知道路人甲會以自由意志選擇做壞人。
路人甲長大了，結果做了壞人，並下地獄。
我問：天主為甚麼要造路人甲出來？天主是在明知結局的情況下造路人甲的。正如天主明知那個天使會變成魔鬼，為甚麼天主還要造那個天使出來？
Raphael,
如果你覺得太難回答，就不必勉強。我能夠接受有些問題是我們不能理解。
對於不理解的事情，我就會說「不理解」。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/18 下午 02:21:38
|
|
|
好啦，不理解。
不過我認為在路人甲出生那一刻，天主雖然知道路人甲多數會以自由意志選擇做壞人，但仍給他機會改過。而由於自由意志，路人甲又真的有機會改變自己的命運。佛家叫這種力量做「業力」。
至於天使變成魔鬼，我認為天主造那個天使的時候，並不預期他會變壞。又或者預期他會變壞，但可為人類作試煉之用。否則我也不理解了。
請問我問的天使問題有沒有解答呢？
|
|
Elsle
|
Posted -
2007/6/18 下午 10:01:58
|
|
|
唉......每次都是圍繞著同個核心概念打轉。
Simon兄的意思是，"全能"、"全知"與"全善"，三者按邏輯而言是不可能同時並存。
如果要說天主是超越邏輯的存在，倒也是可以，只是非教友就很難接受了......
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/19 上午 12:26:23
|
|
|
Elsle,
我不是要令教友跌倒，我只想教友看到問題；看到問題，才有望解答問題。
Raphael：
你說：「不過我認為在路人甲出生那一刻，天主雖然知道路人甲多數會以自由意志選擇做壞人.......」
你真的認為天主只是知道路人甲「多數」會以自由意志選擇做壞人？天主在造路人甲時並不絕對肯定路人甲的結局？天主若是這樣，還算「全知」嗎？
你又說：「至於天使變成魔鬼，我認為天主造那個天使的時候，並不預期他會變壞。又或者預期他會變壞，但可為人類作試煉之用。」
你的說話很矛盾。
天主造那個天使時，若不預期他會變壞，天主還算「全知」嗎？天主的預知能力，豈不是和股市評論員差不多，都是「估估下」，並常常估錯？
預期了那個天使變魔鬼，還要造那個天使，目的是試煉人，那就更出奇。天主明知很多人是受不住試煉而要入地獄，天主在明知結局的情況下仍造那個天使和那群受不住引誘的人出來，結果那群人真的入地獄，這樣的天主還可被稱讚為「仁慈」嗎？
|
|
simon
|
Posted -
2007/6/19 上午 12:40:35
|
|
|
當然，如果你把「仁慈」定義為：
「我給你永生的機會，你不接受是你的責任，你受永罰是公義的結果，雖然我造你的時候，我已肯定地預知你不會接受永生，但我偏偏喜歡造你出來。」
那麼，神是仁慈的。
|
|
Giovanni_Marie
|
Posted -
2007/6/20 上午 01:55:26
|
|
|
似乎大家的討論已去到超乎人的智慧？已經假設自己是天主，去代祂解釋祂的「全能、全知與全善」？
但願這些討論並非大家的信仰核心吧。
|
|
Raphael
|
Posted -
2007/6/20 上午 11:50:17
|
|
|
我的看法己很清楚，只希望Simon不要每次都把事情演譯了另一版本吧。
其實硬把天主的"全能"、"全知"與"全善"限制在人有能力理解的有限的框框內，是永遠找不到答案的，問題不在邏輯上，而是語言用字和理解能力上，因為人只憑自己生活的經驗理解事物，在這方面是有局限的。和內一朋友討論時亦出現同樣問題。正如我在另一題目內所說，「時間」和「空間」的永恆就是其中一種人未能理解的情况。例如在煉獄裡的「時間」和人世的時間並不一樣，因為「空間」不同，而天國是超越了時空的，所以Simon說「天主的預知能力」及將「製造天使」和「變壞」分了「先後」，本身就不理解天國的「時空」問題。
關於「時空」，我說過幾本參考書：
http://www.theology.org.hk/forum/detail.asp?region_no=2&area_no=1&topic_no=64&page=4
不過我不認為這問題是把人放在天主之上，我認為這問題還是可以討論的，因為我們的科學發展已到了可以幫助理解這些概念的時候了，天主是樂於看見我們探索的。只要保持謙信，我認為不會影響信仰。
|
