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作者
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內容
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/28 下午 01:14:16
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Simon你好, weekend過得開心嗎?
你問到是否: 沒有機會聽福音的人，都必有機會「主動行入基督信仰的教會」或「有本聖經可以打開」或「被神光照」或「神向他顯現」
簡單直接答：否
請詳閱我早前的貼文，羅馬書2章經文裏的人，有很多就是不屬於以上任何類別的例子。另外，彼得前書3章19-20節暗示上帝會讓每人都有一次機會認識祂，羅馬書1章20節更清楚不過:
“自從造天地以來、神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之物、就可以曉得、叫人無可推諉”
“…叫人無可推諉”, 人根本無籍口到時同審判者耶穌講: ‘有冇搞錯? 我都feel唔到你既!’
不過我想進一步分享:
有幾多人是憑「主動行入基督信仰的教會」得救 ? 佔幾多percent?
有幾多人是憑「打開聖經」得救? 佔幾多percent?
有幾多人是憑「被神光照」得救? 佔幾多percent?
有幾多人是憑「神向他顯現」得救? 佔幾多percent?
有幾多人是憑羅馬書2章上所指的人? 佔幾多percent?
有幾多人是真信(主的羊)? 佔幾多percent?
只有手持生命冊的主耶穌才會知。對嗎?
神就是愛(約翰一書4:16)亦是公義的主(詩篇119:75及144)，祂當然不會叫一個人無無辜辜的下地獄。你不認同嗎?
願榮耀頌讚單單歸給上主!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/7/28 下午 01:35:48
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Jeremiah,
你引述得很好：「自從造天地以來、神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之物、就可以曉得、叫人無可推諉。」
一個在回教國家出生、成長、死亡的人，他看見天地萬物的精妙，於是認定有一位神。基於文化和傳統，他相信回教敬奉的神，就是創造天地萬物的神。至死他都是這樣相信。
請問，以你的推測，他會下地獄嗎？
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simon
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Posted -
2008/7/28 下午 01:39:50
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Jeremiah,
你又說：「神就是愛(約翰一書4:16)，祂當然不會叫一個無無辜辜的人下地獄。」
我會問：
一，你相信最終有人要下地獄嗎？
二，如果你相信有，我就追問：這個下地獄的人，是否「無辜辜」地被神造了出來呢？神有預知能力，神有權選擇不造這個將要下地獄的人，那個人卻沒有權選擇是否出生。神在明知結果的情況下仍要造他出來，神是否應負部份責任？
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/28 下午 05:23:54
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/28 下午 11:55:28
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Simon你好,
關於羅馬書2章的方法，不單回教徒，任何人都有機會，但我們要相信，「過唔過到關」，主權都在耶穌手裏! 我不能代上帝答問題。回教徒有10億多人，他們對上帝的認知立場亦很不同，可蘭經內亦有很多自相矛盾的立場, 我更不能一概而論。
例子一蘿蘿:
回教可蘭經有很多經卷，有經文說耶穌是救主(阿拉伯語: Isa al Masih), 是神的靈，亦是末世再來的審判者，另一邊廂卻說，祂是人一個。
一些經文說，回教徒要善待基督徒和猶太人(經文中沒有設條件)，另一邊廂有經文卻說，要對付基督徒和猶太人!
回教朋友說耶穌不夠穆罕默德偉大，後者是最偉大的，可蘭經卻沒有這句經文! 可蘭經從來沒說穆罕默德是神的靈，亦從來沒說他為末世再來的審判者，更從來沒說穆罕默德是救主。整本可蘭經，字面上看耶穌遠遠比穆罕默德偉大，但回教朋友口裏卻說相反的立場!
可蘭經經文(例子 4:60, 9:111, 28:49, 29:46)甚至指出《聖經》與可蘭經本身具同等權威, 在另一些經文(例子 2:136, 3:84, 4:136, 5:46 )甚至命令回教徒確信基督徒和猶太人之《聖經》為真主的啟示。這本他們官方「具同等權威」，為真啟示的《聖經》說耶穌是救主上帝，回教徒又為甚麼不信?
說10多億回教徒不能接觸福音，是不(太)準確的。不過，耶穌是公義的主，他自會作出正確的審判! 請放心!
另一方面，Simon你剛剛問的「下地獄」問題(一)。我當然認為有人會下地獄，因為全卷啟示錄已講得很清楚，耶穌亦親口指出有人入到永生的門，有人卻入不到。
問題(二)，責任方面: 人下地獄是因為他出了世後濫用自由犯了罪，而不是因為他「出了世」，這當然不是上帝之責任，亦不存在「無辜辜被神創造出來」或「神創造佢出來然後踢佢落地獄」的假設。從另一角度看，被神創造出來而你不濫用自由去犯罪，不會落地獄，何來「無辜」?
其實很多無神論者、初信人士都問過這個問題, 但在千多年前的雅各書(1章13至16節)已經解答了他們:
“人被試探，不可說﹕『我是被神試探』﹕因為神不能被惡試探，他也不試探人。但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既成長，就生出死來。我親愛的弟兄們，不要看錯了。” (emphasis added)
有人打劫銀行事敗，他不能說因為銀行裏面有勁多錢，所以是銀行的錯。
再者，雖上帝一早知道人會犯罪(這是因祂獨有「自有永有」的特點)，但祂自己卻亦親自降世成為人，藉流血犧牲(道成肉身)，替人贖罪，擔當人的一切刑罰，只要犯了罪的人肯承認自己不能救自己，相信主，便可得赦。上帝這樣安排，正正是負責任、信實和愛的表現。
"若有人犯罪、在父那裡我們有一位中保、就是那義者耶穌基督。他為我們的罪作了挽回祭。" (約翰一書2:1-2上)
Simon你可以調轉來講：若那人冇犯罪，他就不需要中保，不需要耶穌基督了。
"不要怕, 只要信"(馬可福音5:36下)
讚美全歸我主耶穌!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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藥^^
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Posted -
2008/7/29 下午 03:12:18
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其實你地唔覺得好悶咩，為左人地入唔入到天國都講耐，而家係主決定邊個有冇資格入，你為何不問祈禱問問主呢?
重有信徒唔只係學人點先可以入天國(的基本原則)，其實Jeremiah已經講左好多。
主自必有安排。
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/29 下午 04:15:09
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藥你好! 暑假有冇去邊度玩呀?
討論聖經當然唔悶啦,大家多d討論,明白清楚神既計劃,知道自己信乜係好重要既. 同埋聖經都叫大家多d思考、熟讀同討論神既話語:
"你們要將我這話存在心內、留在意中、繫在手上為記號、戴在額上為經文、也要教訓你們的兒女、無論坐在家裡、行在路上、躺下、起來、都要談論。"
(申命記11:18-19)
"人活著不是單靠食物、乃是靠神口裡所出的一切話。"
(馬太福音4:4下, emphasis added)
神的話語當然唔悶啦,有機會大家一齊再分享!
願榮耀單單歸於救主上帝!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/7/29 下午 10:20:53
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藥，
你問我和 Jeremiah 悶不悶，為人別人能否進入天國可以講那麼久。
我答：一點也不悶。如果討論信仰問題會令你覺得悶，我建議你重新檢視自己的信仰基礎。
你的留言，有一項是說對了。你說是主決定誰可進入天國。
之前我問：「一個印度人，如果他的一生中只聽過三分鐘天國的福音，但他沒有相信耶穌，他又能否得救呢？」
你卻代替主耶穌做了審判，直說：「不能。」
做了基督徒，如果以主的名義去做反見證，可能比不做基督徒更壞。共勉之。
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simon
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Posted -
2008/7/29 下午 10:36:57
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Jeremiah,
關於責任問題，我並不是說下地獄的人無須負責，我只是說，神也有相當大的責任。
好比你去訓練一頭豬在懸崖走綱線，你說豬有自由沿著綱線走便不會跌死。可惜這頭豬不聽話，亂走一番，最後墮崖而亡。你可以把責任全推到豬身上嗎？你有沒有責任呢？
神創造天地前一刻，神已能預知路人甲會出生，並死不悔改，最後下地獄受永罰。可是，神仍要依自己的計劃去創世，也依自己的計劃去造路人甲，然後讓路人甲入地獄。請問，路人甲入地獄一事，神一點責任也沒有嗎？
如果神在創世前，把路人甲從創世計劃中剔除，不讓他出生，路人甲就不須受永罰了。
我很同情路人甲，正如我很同情那頭無辜辜被人安排走綱線的豬一樣。
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simon
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Posted -
2008/7/29 下午 10:46:47
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Jeremiah,
你引述：「因為神不能被惡試探，他也不試探人。但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既成長，就生出死來。」
我想問：
一，私慾是甚麼形成的？是神給人的 DNA 決定嗎？
二，如果你想答私慾出自魔鬼，我就會追問，魔鬼未墮落前是天使長，那時並沒有「自有永有的原魔」去引誘那個天使長。天使長的墮落，如果不是出自神的安排，是出自甚麼？
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/30 下午 12:24:08
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你好Simon,
豬無辜是因為牠未完成訓練就要上真鋼線(你說“去訓練”)。羅馬書2章內，人的良心（不濫用自由）是神一早內置的，連「訓練」都慳番。這是不同之處。
不創造甲，沒有“甲無辜”這東西，絕對正確! 但不代表神創造了路人甲，令甲有濫用自由犯罪的平台，神就有責，因為最後落地獄是全因他濫用自由，加上耶穌出現/良心警告後，仍死不悔改，而不是因為「神仍造了他」。賊人知道打劫殺人會犯法，亦見到銀行有保安系統，都照入去搞事既，硬說銀行「開間分行被佢搞事，所以有責任」，只會令人更反感。賊人上訴用這個籍口，法官更可能加刑。
“神仍要依自己的計劃去創世，也依自己的計劃去造路人甲，然後讓路人甲入地獄。”字面上看當然無辜，但要小心第二句後仍然漏了很多東西, 而第三句更與事實有出入, 因為千多年前神已經在雅各書鞤大家更正, 死是來自自己(路人甲)的私慾:
"但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既成長，就生出死來。我親愛的弟兄們，不要看錯了"
換句話說,甲有少少無辜,神就有少少責任, 但問題就在於甲單單死在罪和不悔改(而不是因他「出左世」), 更不存再任何無辜成份,神就冇責任。銀行唔會因為呢個世界仍然有賊而唔運作,唔存錢,唔開分行傢嘛! 他「出左世」直落地獄，神才有責任。銀行冤枉個客打劫, 銀行才會負責!
最重要的是, Simon, 明知世人有罪,神仍要依自己的計劃去創世，皆因神亦同時依自己的計劃作救世主免世人罪, 正正顯上帝是一個會負責任的那一位,亦是基督信仰(Christianity)的核心:
"神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生"(約翰福音3:16)
聖子耶穌不是中途被造出來補鑊的，佢都係自有永有的:
"萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。"(約翰福音1:3)
鞤到了你嗎?
第二組的私慾問題: 雅各書的經文，請再詳閱: “但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的”。是人決定的。
至於“如果你想答私慾出自魔鬼”，大家要警惕，最重要是神點答，唔係「我想點答」:
"聖經都是神所默示的、於教訓、督責、使人歸正、教導人學義、都是有益的。叫屬神的人得以完全、預備行各樣的善事。" (提摩太後書 3:16-17)
神既答案已經足夠. 不是嗎?
看過你所問的問題,我更加對Simon你的羅馬天主教信仰歷程產生興趣, 可以分享些少嗎?
願榮耀，威嚴，能力，權柄，因我們的主耶穌基督，歸與他，從萬古以前，並現今，直到永永遠遠!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/7/30 下午 03:04:05
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Jeremiah,
先要讚一讚你。你是一個脾氣好並有耐性的人。
現在很忙，遲些才回覆你。主佑。
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/30 下午 03:16:33
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不要客氣Simon! 我都係盡量鞤得就鞤咋! 不過最重要係你自己信唔信呀!
同你祈禱. 將讚美都歸俾神!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/7/30 下午 04:44:12
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Jeremiah,
繼續圍繞責任問題。
上帝在創世前，已預知路人甲必定死不悔改，上帝還是要造路人甲出來，即使後來上帝給路人甲一萬次悔改的機會，我還是認為「路人甲下地獄」一事中，上帝是有相當大的責任；因為上帝是在「明知結局」的情況下創造路人甲，上帝是在創造一個「百分百肯定要發生的悲劇」。上帝有能力不讓這個悲劇發生（例如一開始就不創造路人甲），可惜上帝沒有這樣做。
再重申，我不是說路人甲本身沒有責任，我是說上帝和路人甲都有責任。
上帝若是慈悲，上帝可以有不少選擇：
一、創世時，不創造路人甲；
二、創造路人甲，並讓他在地獄中懺悔；當路人甲在地獄中肯悔改，讓他升天國；
三、路人甲不肯悔改，就讓他死後消失，變成「零」，免除他在死獄受苦。
其實你不需要為上帝「辯護」。如果你不知怎樣回答我，可以說「我不懂回答」。人總有不懂回答的時候，例如我就不明白，在未有魔鬼的年代，那個由上帝創造的天使長是怎樣成魔的；如果有人說那是出於天使長的「私慾」，我就會追問：「誰把私慾預設在那個天使長的心？是上帝嗎？」
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simon
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Posted -
2008/7/30 下午 05:05:01
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Jeremiah,
至我的信仰歷程，是一個很長的故事。我曾經常參加基督教會的主日學和團契共四年，最後發現一直吸引著我回教會的，是那裡的人，不是神。於是我離開了。
過了很多年，我重新思考信仰，無功而還。有一段很長的時間，我以為神是一個「永不可知的問題」----不能肯定或否定神。
又過了很多年（原來我已經很老了，大鑊！），我終於找到天主。
加入教會後，我認真對待自己的信仰，常常在這裡留言和提問，結果被不止一個教友說我是「異端」（不過我相信他們是出於好意的）！
我是甚麼？我是一個天主教徒，努力傳福音；這個月我剛在一個聚會中，勸一百個聽眾尋找真理。
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/30 下午 07:03:43
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你好Simon,
容我將你的問題分兩部分答:
[1] 悲劇問題: “我還是認為「路人甲下地獄」一事中，上帝是有相當大的責任”
明解你的意思，看看舊約，神是容許人去質疑祂的，我當然尊重你這樣說。我亦只是分享我的領受:
銀行開分行(悲劇的舞台),令賊人有機會打劫，賊人被捉面對受罰，賊人受罰一事上，開分行的決定者絕對沒有錯/責任. (甚麼責任? “開分行的責任”?)，銀行決策高層可以有不少選擇, 可以收回開分行的決定，亦可以捉了他放他走，但我認為開了分行捉到賊將他繩之於法，亦不存在任何責任問題
“人被試探，不可說﹕『我是被神試探』﹕因為神不能被惡試探，他也不試探人。但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既成長，就生出死來。我親愛的弟兄們，不要看錯了。”
像銀行一樣，聖經雅各書1章13至16節四節已指出(並解釋)在人犯罪受死上，神不存責任。耶穌叫我們有耳聽的就應當聽，但人是否接受雅各書亦是他的自由意志，我當然尊重。
[2] 辯護問題: 我對基督教護教學(天主教亦有)抱極大的興趣, 但我沒有資格亦不需要刻意為上帝辯護(因我是人而祂的話是全備的), 而我引的雅各書亦不是我寫的. 我返查我早前的貼文, 請你順帶讓我知道我是否有一些 “不知怎樣回答” 的問題?
嗯……是這個嗎?
二，如果你想答私慾出自魔鬼，我就會追問，魔鬼未墮落前是天使長，那時並沒有「自有永有的原魔」去引誘那個天使長。天使長的墮落，如果不是出自神的安排，是出自甚麼？
如果是，可能大家有誤會: 在舊帖裏，我沒有答(二)是因為你下了答的條件: “如果你想答私慾出自魔鬼，我就會追問…”. 而我答(一)已經引經指出了私慾出自人,並清楚說出: “是人決定的。”。我填問卷填了我住在香港島,我當然不會走去答 “如果你住在九龍, 你認為九龍點點點…” 的引伸問題. 對嗎?
我重申，上帝在雅各書已說了人的私慾(濫用自由)出自人(看上段)。聖經在魔鬼出身的背景上，篇幅少，亦沒有指出天使有否「私慾」, 所以我不能答你有或沒有「私慾」, 但神說出天使有自由跟或不跟從祂:
“又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。” (猶大書1:6)
我不排除他們會有濫用自由的可能。但只有神才能答你有或沒有「私慾」。
希望上述誤會不會影晌我們將來的傾談。祝靠主得勝!
讚美全歸耶穌我救主上帝!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/7/30 下午 11:02:18
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Jeremiah,
你喜歡用銀行開分行作比喻，我就依從你。
假設有這麼一個銀行老闆，他有準確預知未來的能力。他準確預知如果在某街道開一間分行，可以讓他的集團賺錢，但他同時預知在分行開幕後一周年，即使他做盡預防措施，包括請幾個基督徒站在銀行門口勸壞人悔改，但仍是肯定會有慘烈的劫案發生，並導致兩個賊人、三個警察、四個途人死亡。
請問，作為一個有點慈悲心銀行家，他應否仍按他的計劃在那街道開那家分行呢？
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simon
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Posted -
2008/7/30 下午 11:03:40
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Jeremiah,
至於「私慾」問題，我想搞清楚一點。你是否說，私慾是出自人，跟魔鬼無關？
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Jeremiah
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Posted -
2008/7/31 下午 09:55:17
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你好Simon,
[ 對不起,這麼遲才覆你! Simon請你不要依從我, 我完全沒資格去讓你去這麼做, 亦完全沒資格逼你信, 這與中外哲學家間辯論場合中 “邊個拗贏邊個” 完全不同, 自己在將來的領受和經歷(耶穌)才最重要 : - ) ]
容我分享我的看法。
簡單清楚: 他預知，開了分行，無論今次這個比喻加添了幾多位遇害櫃位員，幾多位遇害保安和幾多位遇害公公婆婆, 銀行家在主角賊人(罪人)失手身亡一事仍不存任何責任，銀行不會因賊人(罪人)身亡而停開分行。
你試想想，其實現時任何一位普通銀行決策者，縱然沒有任可準確預知未來能力，都會預了將來會有牽涉傷亡的打劫事件。講真，你幾時見銀行因賊人(罪人)行劫失敗身亡而停開分行?
另一個問題: 這與魔鬼有關, 但牠也不能勉強人做人不願做的事. 牠令保安鬆懈，決定拿槍行入銀行門口的人仍是賊人他自己! 賊人他在法官前仍不能以「保安鬆懈引誘大」為辯解: “Cher! 個保安員都唔起度! 我咪入去搶囉!” 對嗎?
謝謝你聽我的分享! 我願意繼續為你我和神的關係祈禱!
“飢渴慕義的人有福了．因為他們必得飽足。”
(馬太福音5:6)
感謝讚美都歸給主耶穌!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/8/1 上午 12:16:31
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Jeremiah,
理論歸理論，我也可以說出十個原因去支持銀行家「沒有責任」。你不必立刻回答下面的問題，你可以多想幾天才回答：
如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會出現多人死亡的劫案，請問你會否在那裡開銀行？
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藥^^
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Posted -
2008/8/4 下午 02:32:43
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奇怪奇怪真奇怪，拎完錢都唔夠，連人都要殺。
我想，大部分人會要命，寧願放棄錢，所以好難同賊人有大衝突。我覺得似殺人案多過劫案。
Jeremiah，係呀，冇約人地去玩呀，成個暑假都冇。
「我建議你重新檢視自己的信仰基礎。」，simon，多謝。
理論歸理論，我也可以說出十個原因去支持銀行家「沒有責任」。simon，請說出十個原因去支持銀行家「沒有責任」。我想看看有甚麼答案。
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simon
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Posted -
2008/8/4 下午 03:18:10
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我還是耐心等待 Jeremiah 回答了以下的問題，才再說那十個原因。
如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會出現多人死亡的劫案，請問你會否在那裡開銀行？
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Jeremiah
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Posted -
2008/8/5 上午 09:18:43
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你好Simon,
對不起，放了長假要令你耐心等候!
如果沒有神和罪人(路人)甲的問題，單單這個問題:
如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會出現多人死亡的劫案，請問你會否在那裡開銀行？
直接:
新定義「將會出現多人死亡」? 如果肯定當中有無辜人死，我不會。
Simon，讓我進一步分享，如果加回原本「神和罪人(路人)甲的」問題，大家要留意罪人(路人)甲始終是那個賊而不是無辜途人。因此，這個比喻就不能等作 "神和罪人(路人)甲"了! 換句話說，有時比喻加了些東西("鋼線"? "途人"?)，答法就會不同了。
尊貴榮耀都歸給救主耶穌我的上帝!
Jeremiah
"只要心裡尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人"
(彼得前書3:15)
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simon
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Posted -
2008/8/5 下午 11:27:44
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Jeremiah,
我明白你的意思。
就照你的吩咐，改一改問題：
如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會在一周年紀念那天，十個賊人會來行劫，然後這十個賊人會全數命喪槍戰中，而沒有其他人傷亡。請問你會否在那裡開銀行？
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simon
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Posted -
2008/8/10 上午 01:38:35
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Jeremiah,
信仰是最坦誠地面對自己。
我會耐心等待你的回覆。祝平安。
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