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作者
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內容
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simon
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Posted -
2008/8/18 上午 11:24:24
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Jeremiah,
我問：「如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會在一周年紀念那天，十個賊人會來行劫，然後這十個賊人會全數命喪槍戰中，而沒有其他人傷亡。請問你會否在那裡開銀行？ 」
差不多兩星期了，還沒有看到你的回覆。這個問題很難回答嗎？還是你又放長假？
對於我，這個問題再簡單不過。我當然不會在那街道開銀行，以免有十個賊人在槍戰中死亡。他們雖是賊人，雖然有罪，但我作為基督徒，應愛他們。我愛他們，自然不希望他們在槍戰中喪生。
全能仁慈兼擁有選擇權的上帝，會在預知路人甲必定下地獄的情況下，仍造路人甲出來嗎？答案再簡單不過了。
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Grange
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Posted -
2008/8/20 上午 12:19:52
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完全沒有冒犯的意思，Simon。
用最簡單直接的想法，自然得到最簡單直接的答案！
由你多年前在此網站的帖文，任何網友都可見到你對思考的認真，值得人敬佩。但問題在於你不去正視自己解決不了的難題，而採取折充的判斷，多年來看不見進步，實在令人惋惜！
在此，我衷心地祝福你的尋真旅程，千萬不要浪費時間做一個陷於自相矛盾的懷疑論者。
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simon
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Posted -
2008/8/20 下午 12:48:34
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Grange,
謝謝你的好意。
在信仰的道路上，我自認是個 slow learner。若不，也不會用了二十多年時間才可以肯定天主的存在。
信仰問題和數學不同，後者可以一步一步去證明。
信仰問題不能單靠祈禱問天主：「喂，這個想法對不對？」期望天主親口回答，機會相當渺茫。
我現在的做法，是通過向不同人提問，讓他們「攻擊」我的hypothesis。Hypothesis若被攻破了，我便知道這個hypothesis是不對的。
Jeremiah 的思路很清晰，表達能力也好，我期望Jeremiah 能攻破我的 hypothesis，可惜 Jeremiah 忽然沉默了。
Grange,如果你是那個有預知能力的銀行家，你會在那街道開分行嗎？
天主若是仁慈又有預知能力，天主為甚麼會造一個必然下地獄的路人甲呢？為甚麼天主不只造那些會悔改的路人乙、丙、丁？
你說我「採取折充的判斷」，我不明白你的意思。甚麼叫「折充的判斷」？怎樣的判斷才屬「非折充」？
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simon
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Posted -
2008/8/20 下午 03:33:52
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Grange,
你叮囑我「千萬不要浪費時間做一個陷於自相矛盾的懷疑論者」。我盛心道謝。
但現在的問題不是我自相予盾。現在是問題是：
「創造萬物的天主有預知能力」、「天主是仁慈的」、「世上必定有人要下地獄受永恆的痛苦」，這三件事本身是自相矛盾的。
這個矛盾不屬於我，而是屬於我們整個教會。我只是一再指出這個矛盾而已。
當然，每個人都有自由決定是否坦誠面對這個矛盾。如果你選擇不理會，我不勉強你。
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Grange
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Posted -
2008/8/20 下午 11:44:34
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「折充的判斷」大概就是想說明你急於為解决問題而作出不合乎信仰的判斷。你無需一再指出矛盾所在，正如你說，它一直在，信仰不是像你想一般不加理會，而是從多方面多角度去理解。
例如三位一體，耶穌的一位二性等。你寧可折允地說其實有四位天主、折允地說耶穌沒有真實的人性、或耶穌不是天主等等，歷史中作折充斷論有很多的例子。只求理性上的安樂(把自己理性上處理不到的乾脆地删掉)，卻落得於信仰不合的結果有什麼好處？我想講的就是這樣：不是只你Simon一人勇敢地指出信仰上的矛盾，其他人則選擇沉默，沒勇氣面對，害怕處理矛盾。
多年來看你的討論(有八年吧?)，你在這類問題上還是用線性的思考原地踏步，對一眾的網友的討論好像允耳不聞，難道你真的不能在多年的討論絲毫得不到益處？
我說的全是出於真誠，兄見諒。
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simon
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Posted -
2008/8/21 上午 10:24:37
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Grange,
你其實是不是想寫「折衷」？我真的不明白甚麼叫「折充」，當然你寫的「折允」，是打錯字吧。
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Grange
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Posted -
2008/8/21 上午 10:31:15
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thanks for correction
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simon
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Posted -
2008/8/21 下午 01:31:40
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Grange，
我雖是 slow learner，但也不至於對網友的留言充耳不聞。
我至少知道了有些教友，會這樣看事情的，比喻如下：
一、教會官方說的一定對。
二、教會說世上有一種圓形，是有三個角的。
三、這些教友雖然發現矛盾，想像不出一個有三個角的圓形，但基於第一點，教會官方一定對，於是把不明白的放在一個箱裡，繼續相信教會官方說的一切。
我 Simon 的思考方式如下：
一、我相信天主給我理性，是希望我可以從理性的角度去認識天主的道理。
二、教會說世上有一種圓形，是有三個角的。
三、由於這個說法有明顯的矛盾，我便會質疑，要麼這個不是圓形，要麼這個形狀沒有角。
當然，以上只是個比喻，教會官方並沒有說世上有一種圓形是有三個角。
xxxxxxxxxxxxxxxx
「創造萬物的天主有預知能力」、「天主是仁慈的」、「世上必定有人要下地獄受永恆的痛苦」，這三件事本身是自相矛盾的，無論你從甚麼角度去看，折衷或非折衷，線性思考還是立體思考。
「折衷」、「非折衷」、「線性」、「立體」，不過是一些jargon。
我說的也全是出於真誠，請兄見諒。君子和而不同。
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孝
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Posted -
2008/8/22 下午 02:19:05
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simon:和Grange一樣，看了你多年的討論，也想提出點
點忠告。
我們不是不要懷疑，也不是不發問。但神學討論
很多時會用上神學語言，與日常一般所用的語言
有理解上的不同。
你說，「創造天地萬物的天主，有預知的能
力」。在這一句中，創造的意思是什麼？天地萬
物又是什麼？所謂天主，又是指什麼？而預知能
力，更不可能是我們日常一般所理解的預知了。
所以，神學討論並不是用一般語言便可達成的。
必定要有神學語言作為工具。你和很多人有不同
意見，就因為掌握不到神學語言的深意。這方面
可以多看神學書籍，當然最理想是去讀神學，才
可以真正解決。
在這網站受人挑戰，是不可能澄清你的問題的，
因為有關的推理要用上很多神學語言，用上很長
時間，並不簡單地就可以做到。
若你是認真的話，真的應該考慮讀神學！
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simon
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Posted -
2008/8/22 下午 02:32:48
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孝：
謝謝留言。
我說的語言，是一般人能懂的語言。如果只有懂得「神學語言」的人才能明白天主的道理，那麼我可否說，世上大多數天主教徒，其實都在誤解天主，因為他們沒有掌握「神學語言」？
現逐一回答你的提問。如果我有說錯，請指正。
你問：「創造的意思是什麼？」
我答：「創造，就是從『沒有』變成『有』。創世前，路人甲不存在；創世後，路人甲被天主創造出來了。」
你問：「天地萬物又是什麼？」
我答：「我指一切受造物，包括將要下地獄的路人甲。」
你問：「所謂天主，又是指什麼？」
我答：「天主是自有永有的神。如果我連天主是甚麼都不知道，怎會領洗？」
你說：「而預知能力，更不可能是我們日常一般所理解的預知了。」
我反問：「那麼我應該怎樣理解呢？請你說出來吧。難道你會說，天主有『預知能力』，但天主在創世時，其實是不知道有個天使長後來會變成魔鬼，也不知道路人甲最終會下地獄？」
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孝
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Posted -
2008/8/22 下午 11:06:48
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simon:果然沒有人能不給你的問題纒著。既然開了頭，也有責任答下去。
的確，普通語言是不能討論神學問題的。正如這世界有哲學語言，法律語言，會計語言，電腦語言等等，都是要專科的人才懂。
那麼，普通人不能討論信仰啦？非也。信仰和神學有很大的區別。否則，聖多瑪斯及近代的拉納怎麼會這麼少人懂？所以，普通教友只能探討自己的信仰經驗，而非和自己沒有經驗的神學論題。
神學家的責任是要進深一步探索神學的發展，有何新的概念？這些東西和現代社會如何相關等等。讀神學的人就是要弄懂神學家在說什麼，然後消化後，介紹給教友。
你很多時的問題是一種假設性，這便容易陷入語言陷阱。
例如你認為天主創世時已預知有天使會變壞。這一句已有很多陷阱。我不會答你是或否，是或否都錯。因為不應該這樣問。這牽涉到到很多複雜的課題，包括如何釋經等。要處理的話，要用很多的時間及篇幅，不在這裡做。簡單地說，你這種假設很有加爾文的影子，而教會訓導當局是不接納加爾文的。
你為何會設這麼多類似的問題？因為你的思考模式是慣用邏輯，而且以理性及邏輯自居。但你似乎沒有發現邏輯是有局限的。以有局限的邏輯思維去討論神學，可以預見的結局是有理說不清。
讀神學的其中一個訓練就是要有理性但同時超越邏輯的局限。
若要討論信仰，就要多談經驗，少用邏輯及神學概念。若用上神學概念，例如天主的全能、全知、全善等，便已是神學討論，這非要對神學語言有深刻理解才能做到的。
所以，你若想進深一點，還是讀神學吧！
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simon
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Posted -
2008/8/22 下午 11:37:17
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孝：
我無意用問題纏著你。你有自由去答或不答。見識愈大，任責也愈大；這是我從聖經中學到的。如果你知道答案，作為基督徒，好應協助其他人更了解天主。
有些自以為對神學有相當了解的人，當被問到不會回答時，他不會直接說不會回答，反而說一個連他自己也不明白的答案。我認為那是虛應信仰問題。我希望你不是這種人。
好了，我不勉強你回答「是」或「否」，你有自由說任何答案，畢竟我不是出選擇題。
請問天主在創世前一刻，天主是否知道有個天使長會變成魔鬼？
你對我說：「你很多時的問題是一種假設性，這便容易陷入語言陷阱。」
這個問題不是假設性。第一，天主確是創了世。第二，天主所創造的天使中，確是有一個變成了魔鬼。你不會說這兩件事不真實吧？
對著這實實在在的兩件事，我只是想知道，天主在創世前，是否知道天使長會變成魔鬼。
我並不相信有些問題是不應該問。天主賜我腦袋，又賜我嘴巴，其中一個目的是要我想，要我問。
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simon
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Posted -
2008/8/22 下午 11:50:00
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Jeremiah,
你還未有回答我的提問：
如果你是那個有預知能力銀行家，你能準確預知在那街道開銀行將會在一周年紀念那天，十個賊人會來行劫，然後這十個賊人會全數命喪槍戰中，而沒有其他人傷亡。請問你會否在那裡開銀行？
如果你不會回答，不用太介懷。世上問題多多，我也有很多問題不會回答。
禮貌上，人家問我問題，若我不懂回答，我會直說不懂，而不是不理人家。
請原諒我說得那麼直接。主佑。
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 01:02:55
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Simon兄，Grange建議你用多角度去嘗試了解，你成功地又示範了完美的充耳不聞，還輕輕地把人家的提議淡化為Jargon，不再需要理會。
孝兄對你的鼓勵，又被你冠以「自以為對神學有相當了解的人」，「當被問到不會回答時，他不會直接說不會回答，反而說一個連他自己也不明白的答案。」你如何確定人家不知？
你還親身示範你定下的線性討論，限定了人人都要有你預設的結論。
不單禁止自己進步，還禁止別人作線性以外的探討，還說：「我認為那是虛應信仰問題。我希望你不是這種人。」
你可能就是這種人。
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 01:10:44
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例如：耶穌談論天國用一大堆的比諭，有些人堅持要祂清楚交代，硬要給衪紙和筆，寫下天國確實的地址，尺寸大小，總面績，人口，氣温等等，寫不出請收聲，不得逃避遊花園...
他們不但沒有反醒比諭的意義，還限制他人要人回到自己層面交代，你話有什麽好講？
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 01:33:41
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又例如：我理性容不下毫無羅輯的基督論，耶穌是100%天主，100%人的鬼話，我一定要弄清楚。天主賜我腦袋，又賜我嘴巴，其中一個目的是要我想，要我問。
早期信仰團體明顯地錯誤反省基督一位二性的信理，搬來一大堆「連自己都不明白」的希臘哲學術語死撑...我看那些幻像論(耶穌不是真人)、和嗣子論(耶穌不是天主)的「折衷」建議較實際，完全滿全理性羅輯，這才合情合理。可惜教會冥頑不靈，明知幻像論、和嗣子論有助解決問題，卻又打擊這些為異端。
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simon
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Posted -
2008/8/23 上午 10:56:11
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Musigny,
謝謝你花時間留言，（雖然你的留言不太客氣。）
如果你不想回答以下問題，至少也應說說，究竟這個問題有甚麼毛病。
「請問天主在創世前一刻，天主是否知道有個天使長會變成魔鬼？」
你可以「多角度非線性」回答。
你說我對孝的提議「充耳不聞」。我不知你是怎樣定義「充耳不聞」。我問創世前一刻天主是否知道有個天使長會變成魔鬼。持續地不肯回答的網友，又算不算你心目中的「充耳不聞」呢？
如果你小心重讀我給孝的留言，你會發覺，我並沒有對孝冠以「自以為對神學有相當了解的人......」。似乎是你給孝對號入座。
簡單邏輯：
「我希望路人甲不是壞人。」
並不等於
「我認為路人甲是壞人。」
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 11:28:23
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不太客氣倒是真心的。
耶穌責備法利塞人也不太客氣，今天每日神糧quote了耶穌一方面說：「凡他們對你們所說的，你們要行要守」，可能是讚揚他們研經的努力和學識，另一方面責備他們漠視經中所隱含的意義。
Grange不是也說你對思考的認真，值得人敬佩。又建議你擴濶思考的方法，但你視之為搬弄Jargon。
孝君勸勉你應努力學習，卻又被扣上帽子，凡懂神學表達的人都變成了自以為是的人。
你的帽子是你自己迫自己帶上去的，唯恐別人看不見。我直言還不是盼望你有所進步嗎？
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simon
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Posted -
2008/8/23 上午 11:40:15
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Musigny, 孝，Grange，
我現在以最謙悲的態度請問各位：
「請問天主在創世前一刻，天主是否知道有個天使長會變成魔鬼？」
這個問題有甚麼毛病？
（Musigny，「不太客氣」那一句我本已刪去，可是還是給你看見了。可見慎言的重要性。為免你的回應變得奇怪，我重新以（）補上說話。）
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 11:41:57
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我的確把孝君對號入了座，對不起，原來你沒此意。
那我也可以edit我的帖文，可以把你改為有些人，如果這能令你feel better。
可是我卻用Simon你，而不用有些人，還不是和其他關心你的網友一樣，希望你能進步。直接地address你是personal的建議，所以不用對號。
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 上午 11:49:16
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你指的是謙卑吧？按理謙未必就是一定悲！
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simon
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Posted -
2008/8/23 上午 11:54:57
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意氣說話我不會放在心中，也請各位不要把我的意氣說話放在心中。言歸正傳才重要。
我現在以最「謙虛」的態度請問各位：
「請問天主在創世前一刻，天主是否知道有個天使長會變成魔鬼？」
這個問題有甚麼毛病？
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 下午 12:19:12
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至於充耳不聞的意思是：
我雖不認識一眾的網友，但多年來閱讀帖文，確是獲益良多。如熟知法律和訓導的Edward，他帖的文我有興趣的一定會試試找來看看，知多一點，希望明白他的看法。有些(記不起名字)熟知聖經的，我會立刻去翻一翻他們的引文，找找注釋，有些慣用神學表達的，就算不懂，我也嘗試看看該思想發展背境和結論對信仰的意義。也有些網友recommend一些不難找到的書藉，我會上書店打打書釘。
多年來閱讀你的帖文，覺得你還是原地踏步，可能你是大忙人，又可能你是看了跟進了掌握了但不同意，但感覺上你對一眾和你討論過的網友所說的依舊沒興趣，彷彿是充耳不聞。
不知這是否Grange兄所指，但你給我的感覺就是這個意思。
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 下午 12:22:10
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請問你有沒有想過點解無人有答你的興趣？(這也是十分嚴肅的問題)
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simon
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Posted -
2008/8/23 下午 01:00:35
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有想過，但想不出。
至於讀書，自從認識edward後，經他提醒我讀書少，我於是開始發奮，每年書展都走到教區的攤位，買幾本回家認真讀。
言歸正傳：
「天主在創世前一刻，天主是否知道有個天使長會變成魔鬼？」
這個問題有甚麼毛病？
有見識的教友們，又為甚麼拒絕回答？
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