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作者
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內容
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Musigny
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Posted -
2008/8/23 下午 01:29:19
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不答的可能性：
其實給了你答案，但你說是回避。Grange說的多角度非線性的建議你有嘗試嗎？孝君提點你問題的複雜性，你有認真想過嗎？Jeremiah兄耐心的聖經引文，你有就這問題上加以印證嗎？
此外，你己經給了答案！你限制了時間的觀念，全知/預知和時間本身的關係也給你限定了，答案你也限定了。還有什麼好答？
如果你要進步，不妨先讀蔡神父於信仰FAQ的答案，我已經開了題目，這討論離(為何愛上帝)了題，就此作結。
最後，希望你緊記眾網友原來都是在盼望你能突破你自設的局限，在信仰的路上有所得益！
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simon
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Posted -
2008/8/23 下午 10:40:31
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Musigny,
謝謝你指出「謙卑」，還你一個「迴避」。信仰或許原地踏步，至少中文有點進步。
說來有趣，我多年前開始在這裡留言，正是因為看了蔡神父的答案。印象中我在一個論題中說，蔡神父並沒有真正回答另一位神父的提問（為甚麼天主預知某人會下地獄，仍要造這個人出來？），我認為蔡神父的答案只是在繞圈子。到今天，我仍是這樣想。
事實一：神創造了天地。
事實二：神所創造的天使有一個變成了魔鬼。
我問：神在創世前是否預知天使變魔鬼一事？
這個任何正常人都看得懂的問題，有神學知識的人卻無法對平常人講得清楚。唉！
同類問題：
事實三：耶穌向世人宣講道理。
事實四：後來耶穌被人釘死在十字架上。
如果我問：「耶穌宣講道理時，耶穌是否預知自己會被釘死在十字架上呢？」
你會否這樣回答：「我不會答『是』或『否』，因為兩個答案都錯。你應該多角度非線性思考，不應原地踏步，把自己困在自設的局限。由於問題十分複雜，我建議你先修讀神學。」？我想你是不會這樣回答的。
問題一：「神在創世前是否預知天使變魔鬼一事？」
問題二：「耶穌（神）宣講道理時，耶穌是否預知自己會被釘死在十字架上呢？」
我就看不出這兩個問題有甚麼根本分別。為甚麼你可以很容易回答第二條，卻不肯回答第一條呢？
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mcc
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Posted -
2008/8/23 下午 11:20:55
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Simon:
天主創造天地時，當然不知道有個「天使」會變壞。因為這世界根本沒有天使。
天使只不過是古人以為是真的有。故此，後人便依此來述說有關信仰的事。
我們現今所用的語言，大部分是喻意，並不是在表達「事實」，而是在表達真理。但你卻以為這些語言在說及事實，再用這些「事實」作根據，再去問一些因這些根據而產生誤解的問題，當然難以找到答案。
當然，我這樣答，一樣會給其他人說錯。嚴格來說，一個錯誤的問題，怎答也是錯的，但一時手癢，便答了。
但是，若你真的願意多看點書，你便會知道真的沒有天使，你便不會問一個錯的問題。
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simon
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Posted -
2008/8/23 下午 11:49:51
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mcc,
你是天主教徒嗎？如果是，你比我更「犀利」！我對基督教徒說其實可能根本沒有諾厄方舟，已被他們罵到七彩。
照你的說法，新約中關於天使的一切，例如天使對牧羊人的說話、耶穌復活後在墓穴的天使，都只是寓意，是用神話的寫作手法來說道理，天使不是真實存在？
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 上午 02:26:17
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蔡神父有沒有答你？視乎你對答案有多瞭解，那我們得看你的表現了。是你的選擇，你喜歡原地踏步還是向前看，他人給你建議你是否能突破，完全是your call！
你願意試試就蔡神父的答案作批評嗎？這絕對有助你對問題的了解！
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 上午 02:36:07
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你信三位一體嗎？
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 上午 02:36:51
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你信一位二性嗎？
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 上午 02:45:35
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我兩星期之前買入恆指期貨，現正損失慘重，全知天主是否預知，預知又為何跣我？我的損失可否向天主索償？算在預知的天主頭上？
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 上午 02:50:15
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煩請指教蔡神父答案有問題之處！
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simon
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Posted -
2008/8/24 下午 10:22:53
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Musigny,
你可以看看本網頁《信理與神學》的「FAQ: 天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」。
人家問你：「一加一等於多少？」
你不直接回答是二，反而質詢人家：「八乘七是多少？二元一次方程式你懂嗎？」
這樣的反問，對解釋一加一等於多少沒有幫助。
這是個自由的世界，你不肯回答我的問題，又不肯指出我的問題有甚麼毛病，我是沒有辦法的。That is your call。長期不去面對信仰中的矛盾，在我眼中，正是原地踏步。不過如果你自我感覺良好，我是不會勉強你的。我尊重你的自由。
至於你買恆指有損失，天主是預知的。天主是要讓世人明白，謀生是要努力工作，不是打個電話或按按電腦，就可以長期賺錢。我也交了不少學費，才收到天主的信息。
xxxxxx
其他願意面對問題的網友，不妨想一想：
問題一：天主在創世前，是否已預知有一天，耶穌是會被釘在十字架上？
問題二：天主在創世前，是否已預知有一天，其中一個天使長會變成魔鬼？
問題三：天主在創世前，是否已預知有一天，路人甲是會下地獄？
如果你發覺問題一很容易回答，問題二和三你不敢回答，你就應認真地想想為甚麼會有這個情況。
願聖神臨於我們心中，讓我們更了解我們敬愛的天主。
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Musigny
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Posted -
2008/8/24 下午 10:59:52
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Simon,
你可以看看本網頁《信理與神學》的「FAQ: 天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」。你就知答案就在你眼前，你堅决禁止擴闊自己的思維，it is your call！
這是個自由的世界，你面對答案卻又不肯讓自己明白，我是沒有辦法的。
其他願意面對問題的網友，不妨試試去瞭解蔡神父的答案，是不敢面對提問，還是己經答了？願意面對問題的，可以逐字逐句用信仰反醒研究。
你常強調自己的理智，有沒有勇氣讓網友看看你能真真正正去嘗試？
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pet
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Posted -
2008/8/25 下午 02:11:41
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simon:
問題一：天主在創世前，不會知道有一天，耶穌會被釘上十字架。因為耶穌的救世式並不必然是要被釘死在十字架上。他之被釘死，只不過是歷史發展的結果。
問題二：正如mcc君所言，根本沒有所謂變壞的天使。
問題三：天主不會預知路人甲會在地獄中。因為這和天主給我們的自由意志相違背。
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morrie
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Posted -
2008/8/25 下午 10:18:19
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樣樣的事情，天主都全知道，無論過去的，現在的，將來的事情，連人心裡隱密的情念，天主都知道。
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simon
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Posted -
2008/8/25 下午 11:00:58
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pet,
依你的說法，耶穌「預言」自己會被釘十字架，其實只是「預測」，像天文台預測天氣一樣，頗有把握，但不是絕對肯定。是這樣嗎？
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simon
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Posted -
2008/8/25 下午 11:10:59
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為方便網友，我把蔡神父的「答案」剪貼如下。大家不妨小心研究，蔡神父有沒有正面回答問題。
ssssssssssssssssssssss
問：天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？ 《轉載自公教報 2862期 27-12-1998》
我晉鐸以來不覺間已有五十餘年了，同時傳道講解要理問答也是有同樣的年日，在這些日子裡對講解要理問題，不但沒有遇到難題，且很順利，並熟能生巧，所謂教學相長，但最近有人對我提出一個從未有人問過的問題來，我無法給他們一個心滿意足的答題，因此請求負責答難題的神父給予解釋，等我向那位對我提出此難題的弟兄姐妹們一個圓滿的答覆，則感激不盡了。主佑！
譚天德
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蔡惠民神父答：
譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾，但實際上並不然。只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動，彼此有分別而又一體，矛盾便可化解。
所謂天主的內在生命，即天主的本性。祂是宇宙的根源，萬有的主宰。作為創造者，祂是絕對的，祂的屬性也是絕對的。祂無處不在，無所不能，無所不知。
至於天主的外在工程，即天主的行動。祂主動地進入人類歷史，與人結盟。人雖然不斷因罪惡而違背了盟約，但天主並無因此而撤回自己的許諾。反之，祂透過以色列民漫長的歷史，最後藉祂聖子的降生，揭示了祂的忠信與慈愛。
所以，我會將全知視為天主的內在生命，慈愛則是祂的外在行動。依照天主教教理（236條）的看法，兩者是有區別，但其實又是天主的一體兩面。
透過「外在工程」，天主給我們啟示了「內在生命」；但反過來說，在祂內在生命的奧秘的光照下，祂的一切工程都得以理解。同樣，在人身上也有類似的情形。人可透過他的行為將自己顯示出來，我們愈是認識一個人，就愈了解他的行為。
不過，在這種相互的關係上，我們要確認外在工程的優先性。首先是天主透過外在行動，揭示了自己的內在生命，然後人才從這些行動中推論出天主的本性。如果我們將這個秩序倒轉，即首先是從天主的絕對性，超越性入手，然後才在歷史痕跡提出印證，那麼，我們所言述的天主，再不是那位自我通傳的天主，而是一位哲學而又抽象的天主。
如果天主的全知與祂的仁慈互相矛盾，正因為我們先假定了天主的絕對不變本質，然後發現與祂的歷史行動不相符。要解決這個矛盾，或許我們首先要注視福音所記載的耶穌，祂的一舉手，一投足揭示了甚麼？祂清楚地指出，不是健康的人需要醫生，而是生病的人；祂亦可以為尋找失落的一隻羊而丟下其他九十九隻。為甚麼天主本可以大公無私，處於整個人類歷史以外，然而，最終又放棄這樣做？我相信除了愛以外，再無其他更恰當的解釋。
因此，天主的全知並不是抽象的，我們必須從耶穌所揭示的愛去理解。因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。同樣，因著同一份愛，人亦得以在自由中去回應天主。所以，這份愛的呼召與回應是不斷開放的。若果天主是愛，祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。
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simon
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Posted -
2008/8/25 下午 11:17:10
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simon
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Posted -
2008/8/25 下午 11:19:39
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Musigny,
你對說我：「你就知答案就在你長眼前，你堅決禁止擴闊自己的思維，it is your call！」
我一再小心讀蔡神父的「答案」。我還是認為蔡神父是在繞圈子。
你堅決地認為「我堅决禁止擴闊自己的思維」，我自己知自己事，但我不能改變你的想法，因為你看來比我更堅決。
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Musigny
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Posted -
2008/8/26 上午 12:05:38
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Simon兄，你可以開始了。
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Musigny
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Posted -
2008/8/26 下午 10:11:04
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噢！誤會一場：
我說：煩請指教蔡神父答案有問題之處！
然後，Simon答：你可以看看本網頁《信理與神學》的「FAQ: 天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」。
"人家"問"你"：「一加一等於多少？」
你不直接回答是二，反而質詢人家：「八乘七是多少？二元一次方程式你懂嗎？」
這樣的反問，對解釋一加一等於多少沒有幫助。
我以為你說「人家」是FAQ的提問者是譚神父，而「你」是指答所問者的蔡神父！
我十分驚訝你在那裏讀到蔡神父在文中借反問來廻避！所以我不得不追問。
原來你是說我的反問！
我把那廢話删除了，對不起，希望你能原諒。
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Musigny
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Posted -
2008/8/26 下午 10:23:04
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Simon兄：
此外，三位一體和一性二位，不是反問，不是故意把話題分開，而是想知你處理矛盾是的方法和立場。有些人選擇性去處理，有些人一貫性地處理而已。
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Musigny
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Posted -
2008/8/26 下午 10:29:39
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我買恆指有損失，天主是預知的。
天主是要讓世人(指我)明白，謀生是要努力工作，不是打個電話或按按電腦，就可以長期賺錢。
那輸錢是否和天主有關？
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simon
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Posted -
2008/8/27 下午 01:38:46
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Musigny,
你問：「（買期指）輸錢是否和天主有關？」
當然有關，萬事萬物都和天主有關。
我認為天主在創世前，又或耶穌釘上十字架前，是已預知你在二零零八年會買期指並輸錢。天主雖然預知此事，但天主仍按自己的計劃去創世。
請注意，我並不是說你不用為買期指輸錢一事負責，我只是說，天主也有某程度的責任。比方說，如果天主創造一個「不可能有期指的世界」，你就不會因買期指輸錢。
講開又講，2038買唔買得過？
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Musigny
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Posted -
2008/8/27 下午 03:06:41
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quite tempting
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Musigny
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Posted -
2008/8/27 下午 10:26:36
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Simon：
2038得唔得？technical very ugly！有預知就冇乞兒啦？明白了我對預知探討的誠意吧？
天主既然有責任，輸了錢可以怨衪嗎？
(此段文字有disclaimer)
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Musigny
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Posted -
2008/8/28 上午 12:37:58
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孝兄：
你指出神學的語言和我們日常的語言有所不同，我在想：在投資的領域中，圖表派的technical analysis(T.A.)不正是完全另一種語言嗎？其方法論的基礎和傳统的fundamental analysis所作的結論有時可以是完全相反的！
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