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作者
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edward
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2008/9/23 下午 05:23:18
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Pet兄：
閣下所提到白朗神父所著的《101聖經問題與回應》，小弟在初中時代亦曾閱讀過。
香港公教真理學會曾出版了幾本白朗神父論及聖經的著作，但他本人論及聖經的一些意見，從傳統神學的角度看來，卻並非沒有問題。例如：他將聖經無誤的範圍，規限於聖經內的部份所謂「關乎救恩的真理」內，就是誤解了整個天主教傳統、甚至偏離了梵蒂岡第二屆大公會議《論天主的啟示教義憲章》的訓導（Dei Verbum，見第11條）。
白朗等人所倚仗的研經系統，稱為歷史批判法（historico-critical method）。拉辛格樞機對此種方法的起源、預設及方法，均表示過不同程度的保留。
我們需要明白，這種起源於十九世紀末、二十世紀初的方法，乃源於新教系統內的一些「自由派」學者。他們的學說受「啟蒙」（Enlightenment）運動影響，傾向於自然神論（Deism），從原則上否定「奇跡」的存在，亦對天主干預人類歷史的行為、甚至天主降生成人及復活等「歷史」事件，抱懷疑態度，而視之為「神話」或「表達宗教道理的寫作手法」。因此，從這些前設（presuppositions）作推論，而得出若干自然主義的結論（naturalistic conclusions──例如：將五餅二魚的奇跡描述為「純粹自然」事件、先知甚至基督本人的預言被當作「馬後炮」的炒作等），一點也不出奇。但該些結論，不少卻是往往與公教信仰背道而馳的。
將這種方法視作教宗庇護十二世所提議的方法，則是更大的誤解了。
Joseph Cardinal Ratzinger
Biblical Interpretation in Crisis: On the Question of the Foundations and Approaches of Exegesis Today
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simon
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Posted -
2008/9/24 上午 11:51:05
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Edward,
你怎知道 pet 是男士而不是女孩子？你們是認識的嗎？
你說白朗神父「甚至偏離了梵蒂岡第二屆大公會議《論天主的啟示教義憲章》的訓導（Dei Verbum，見第11條）」，那麼依你的見解（少信人一條教會信理或訓導，就是沒有信德），白朗神父是否屬於沒有信德的人，他又算不算異端？
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simon
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Posted -
2008/9/24 上午 11:53:28
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pet，
你這樣介紹《101聖經問題與回應》，真的很吸引我。待我看完手中的一部書，下一部便是《101聖經問題與回應》。謝謝。
順道問問，你認為福音中耶穌行的神跡，有沒有可能也是人為渲染？
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morrie
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Posted -
2008/9/24 下午 02:13:45
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Simon:
難道你不相信書寫的天主聖言是天主啟示而應當相信的嗎？
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simon
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Posted -
2008/9/24 下午 04:53:14
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morrie,
我對聖經的看法：
聖經說，神最初造天地，又創造了亞當和厄娃。
我認為那是用神話故事手法，去說明世上有神，這個神創造了萬物，但事情不一定如聖經中說，有條會說話的蛇...等等。
至於洪水滅世，有個人造了一條船可以載下地上所有生物....也很可能只是神話故事，說明神對人是有賞罰。
至於福音，由於是較近代，我認為已經不再是神話故事，而是真實發生過的歷史。但 pet 引述白朗神父的話，似乎是說福音也有「人為渲染」。所以我才問 pet ，pet 是怎樣看耶穌行的神跡。
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edward
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Posted -
2008/9/24 下午 11:16:29
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西滿兄：
希望你仍記得，我們以往所曾討論過，按照《天主教法典》第七五一條關於「異端」的定義。
當你問到「他算不算異端？」時，乃是就某人對當信道理予以否認或懷疑的「固執」程度，給予判斷。
神學上，「異端」乃一項與當信道理相反的命題。
按照教會的一貫訓導，整部聖經的絕對無誤性（如教宗良十三世所闡述、或《啟示教義憲章》所申明的）乃一項當信道理。
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simon
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Posted -
2008/9/24 下午 11:27:58
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edward,
你說：「......乃是就某人對當信道理予以否認或懷疑的『固執』程度，給予判斷。」
白朗神父深思熟慮後，著書立說，他的「固執程度」，應該是比我 simon 更高。我只是在這裡隨意留言，並沒有認真寫書廣泛發售。
白朗神父說：「因此我們很難知道，在福音發展的過程中，這些言論是經過什麼程度的渲染，它們與基督徒確實知道的知識相去多遠。」
這言論應該是否定「整部聖經的絕對無誤性」。也就是違反當信道理。
照你的理解，白朗神父算不算異端？
如果他是異端，為甚麼我在公教進行社買到他的書？
如果他是異端，連 edward 和 simon 也看得出來，為甚麼教廷看不出？
如果白朗神父不算異端，為甚麼在這個網站會有網友說我 simon 是異端（我的固執程度比白朗神父低啊！）？是不是這些網友說錯了？
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edward
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Posted -
2008/9/25 上午 07:41:23
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西滿兄：
一位學者提出一條表面上與當信道理相反的命題，然後提供一套支持「異端」的理論。在本質上，除了有機會被稱為「異端」外，亦可能是真真正正、合乎正統的學術討論。教會內，一向都有「devil's advocate」的角色。
我們不可單憑一個人的著作或意見，就斷然他的「錯誤」屬於固執或無可救藥。在學術討論中，將自己的想法抛出來，其中一個重要目的，就是邀請其他人來為自己作批判和客觀討論。當然，這裡還有「交談」的目的。
白朗神父無疑是一位出色的聖經學者。但當他與historical criticism作對話、或採用此種方式去解釋聖經時，我們不能否認，他對信仰部份內容的處理，作出了一些學術上的「妥協」。他對這些範圍的論述，屬於「假設」（hypothesis）抑或「堅持」（assertion），的確有進一步探討的空間。現而，他即使意識到這種聖經批判法的局限性，仍是竭力維護當信道理的。在此脈絡下，我寧願說那些是「錯誤」，而未敢將之稱為「異端」。
即使是聖多瑪斯，以往亦曾犯過明顯的錯誤。神學討論的自由，首要是建基於對教會訓導權威的服膺。異端與學術假設的分別，有可能只是一線之隔而矣。
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simon
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Posted -
2008/9/25 上午 11:54:56
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如果有個人同時說：
一，我相信「整部聖經的絕對無誤性」。
二，我們很難知道，在福音發展的過程中，這些言論是經過什麼程度的渲染，它們與基督徒確實知道的知識相去多遠。
這個人是相當矛盾。
xxxxxxxxx
白朗神父說了第二句話，我不知道他有沒有同時說第一句話。
白朗神父真的是完全服從教會訓導嗎？
xxxxxxxxxxx
我其實不是真的要斷定白朗神父是異端。
如 edward 所說：「我們不可單憑一個人的著作或意見，就斷然他的『錯誤』屬於固執或無可救藥。」
所以我們也不應單憑網上留言，就斷定留言者是異端。
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獨立思考
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Posted -
2008/9/25 下午 02:43:00
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edward：
我一向都以為，在基督教的圈子內包括基要派和福音派人士，才會相信「聖經是絕對無誤」，而「聖經是絕對無誤」是指聖經「內容／中心意思」無誤，但也會有很多福音派人士與基要派立場一致，堅持聖經「隻字」無誤。
我從前會以為，天主教對於聖經無誤的看法，是與simon所講的一樣，新約是全部真實發生過的故事，而舊約有部份就是神話故事和創作。怎料，看見edward所講：「按照教會的一貫訓導，整部聖經的絕對無誤性（如教宗良十三世所闡述、或《啟示教義憲章》所申明的）乃一項當信道理。」我又再對天主教會就聖經的立場有嚴重的質疑！
我在04年9月第一次上天主教的慕道班，當時那位「導師」強調地說「聖經無誤」不是基督教所講的「無誤」，而只是「中心意思」無誤，他也說聖經創世記當中的故事是神話故事，又說在創世記神話故事成書之前，在巴比倫的神話故事當中，已經有神創世和洪水滅世的神話，他又說聖經創世記是抄襲當時時代所流行的神話故事和典籍。而這位導師就是宗教學部第十屆畢業同學。他又說創世記的神創世人的時間，不是聖經所講的幾千年歷史，他相信達爾文的進化論，並說進化論都可以是天主所造的！
我當時聽了他的一番「偉論」之後，我對聖經存有很大的懷疑，又質疑天主教會和基督教會的講述究竟誰對誰錯。
之後我去了另一間聖堂參加由另一個神父所帶領的慕道班。當中有一位協助神父作教導的導師說：「創世記一至十一章是神話故事，挪亞方舟事件是神話故事，不是真實發生過的歷史。」當時我聽了，就會認為，天主教會的看法可能就是與基督教會不同，天主教會用較為開放的態度去對待聖經的故事，而基督教會則較嚴緊。
至今，在這裡看見edward所寫的「按照教會的一貫訓導，整部聖經的絕對無誤性（如教宗良十三世所闡述、或《啟示教義憲章》所申明的）乃一項當信道理。」我看了之後，給我的感覺，就是天主教會對聖經的看法沒有一致的標準，立場是由得神父或導師去修改，然後用自己所喜愛的立場去「教導」慕道者和新教友，我對此非常失望。
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共融合一
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Posted -
2008/9/25 下午 03:21:51
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那麼，整個耶穌受難史有沒有可能只是神話故事或其全部或部份內容均受到不同程度的人為渲染，與事實有極大出入？
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simon
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Posted -
2008/9/25 下午 11:30:22
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獨立思考：
你不用失望。
歸根究柢，我們信的，是天主，不是人。
儘管有聖神帶領，人還是要兜兜轉轉，不斷努力尋找，才會接近真理。
你說：「天主教會對聖經的看法沒有一致的標準....」
edward 和我同是天主教徒，我們對信仰的看法卻有分別。這是很正常的。
如果 edward 和 simon 的看法事事一致，那才古怪，好可能 edward 和 simon 其實是同一個人。
真理只有一個，但不同人對真理有不同程度的認知，而產生不同看法，很自然嘛！
只要你不放棄，總會找到真神。主佑。
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獨立思考
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Posted -
2008/9/26 上午 01:22:44
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simon:
咁究竟天主教會對聖經的立場是「絕對無誤」還是聖經有神話故事？
如果天主教會的立場是聖經絕對無誤，那麼慕道班的導師就不能用自己的意思來教導慕道者和新教友了，又話咩有神話故事不是歷史事實，又話咩抄襲巴比倫神話故事，又話咩天主可以造進化論，又話人不是幾千年的歷史，真係好人都比佢教壞！
真係唔該果位宗教學部第十屆畢業那位同學（慕道班導師）來這裡看看！
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pet
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Posted -
2008/9/26 下午 12:08:18
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請參看編年紀上21章思高聖經中的註釋2這樣說:
統計數字與撒不同，也許編的作者由於記述「天主偉大的事」，按照他的宗教熱情，不知不覺把一些數字誇大了。25節「六百協刻耳重的金子」，是由同樣原理來的。
連思高聖經的註釋也說作者誇大了數字，我們又怎能說聖經每一字每一句都在述說歷史中的真實事件及數字呢？
啟示憲章11這樣說：
因為受默感的聖經作者所陳述的一切，應視為是聖神的話，故此理當承認聖經是天主為我們的得救，而堅定地、忠實地、無錯誤地、教訓我們的真理。
我這樣理解：
啟示憲章說聖經是無錯誤的「真理」。而不是每個數字也沒有錯，更遑論其中可能有神話體栽或是作者自己因不同的神學思想而作出適度的發揮了，這一種發揮，不是渲染，而是神學的發展，也是教會聖傳的發展。
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simon
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Posted -
2008/9/26 下午 01:51:51
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獨立思考：
聖經的信息是準確無誤的，但不是一字一句的字面無誤。
pet：
連數字也誇大，若說是「發揮」而不是「渲染」，我不同意。
某國一畝農地年產一千斤米，若地方官員說成一萬斤，是「發揮」還是「渲染」？此又算不算是某國的優良傳統的發展？
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morrie
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Posted -
2008/9/26 下午 07:04:22
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Simon:
若我說：Simon的信息是準確無誤的，但不是一字一句的字面無誤。
那是甚麼意思？
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simon
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Posted -
2008/9/26 下午 10:26:53
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Morrie,
例如：
耶穌說，牧羊人失了一頭羊，他會不理那九十九頭，而去找回失落的羊。
這個比喻的信息是，天主不會放棄我們任何一個。此信息，是準確無誤的。
如果多事的人（如simon），再去追問：
那頭被尋回的羊，最後命運是甚麼？
應該是被賣去，給人宰來吃吧。那麼，走失的羊不被尋回，還有一線生機自由過活；牧羊人比作天主，所以這個比喻是要說明，人離開天主才有生機！
這樣讀聖經，是一字一句的字面正確，但信息不正確。
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morrie
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Posted -
2008/9/26 下午 11:42:23
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Simon,
這比喻與羊被賣去，給人宰來吃有何相干？
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edward
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Posted -
2008/9/27 上午 12:08:06
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獨思兄：
其實我以往也曾有過與你差不多的經歷和感受。
不如另外開一新題探討你的問題好嗎？
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edward
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Posted -
2008/9/27 上午 12:18:22
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已開了一新題。
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edward
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Posted -
2008/9/27 上午 09:55:26
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pet兄:
根據《啟示憲章》（第十一條）的用語－－
Cum ergo omne id, quod auctores inspirati seu hagiographi asserunt, retineri debeat assertum a Spiritu Sancto, inde Scripturae libri veritatem, quam Deus nostrae salutis causa Litteris Sacris consignari voluit, firmiter, fideliter et sine errore docere profitendi sunt. Itaque "omnis Scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum, ad arguendum, ad corripiendum, ad erudiendum in iustitia: ut perfectus sit homo Dei, ad omne opus bonum instructus" (2 Tim 3,16-17, gr.).
若根據上述條文，則我們可歸納出以下原則：
一、全部聖經均是由天主默感、為我們的得救而寫成的；
二、凡聖經人性作者所主張（assert）的事物，均應被視為同時被天主所肯定。
三、聖經文字（litteris sacris consignari）所蘊含的這些主張（assertions），應被視為「堅定地、忠信地、無錯誤地」（firmiter, fideliter et sine errore）教導及宣告真理。
誠然，當我們面對聖經內的一些描述和記敘時，我們須明瞭聖經人性作者本人的「意向」為何－－很多時這一點並非時常可以徹底明白和肯定的。
「體裁」（literary genres）的考慮，是一條合理的進路，但現階段實在太多太多「假設」。在眾多假設下得出的結論，往往亦只流於假設而矣。
從信仰角度而言，與其說那些數字如何「錯」，將它們說成「該如何理解作者意思」，似乎更為妥當。
關於「六百協克耳重的金子」問題，值得考慮的解決方法，是「intended anachronism」－－撒下和編上，乃成書於不同環境－－作者顧及另一群讀者的程度和水平，利用另一貨幣和價值，來形容達味的虔敬和認真。情況就有如，在香港，我們將得撒洛尼人書中的名言，寫成誰若不工作，就沒有「飯」吃。
又例如上午我對同事甲說：「我昨天給上司駡得狗血淋頭」，但下午又對同事乙說：「我剛剛給『聖上』罵得要死了」。兩句話雖然用了不同字眼，但都是描述同一件不幸事件。我們不能簡單地因為字面意義的不同，而把它們視為一種「矛盾」和「錯誤」。
基於聖經原文的古遠，該些文字在一篇段落中的意義往往是隱晦的。有時我們一手拿著一本中文（或英文、或拉丁文）的聖經譯本，以為該字句的文字「表面」（即脫離了經文本來的聽眾環境、文化、思想方式）意義，就已是它本來的「明顯」意義。這種「斷章取義」的進路，可為「基要派」人士攻擊異己、和「懷疑論者」積極從聖經文字中尋找「矛盾」和「錯誤」，製造了機會。
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simon
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Posted -
2008/9/27 下午 12:39:38
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morrie,
你不明白我說的例子跟現在討論的問題有甚麼關係，不打緊，算我舉的例子不恰當吧（因為不能讓你明白）。
「聖經的信息是準確無誤的，但不是一字一句的字面無誤」是甚麼意思， edward 闡述得很清楚，我不重複說了。
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simon
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Posted -
2008/9/28 上午 12:55:44
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edward,
你說：「『體裁』（literary genres）的考慮，是一條合理的進路，但現階段實在太多太多『假設』。在眾多假設下得出的結論，往往亦只流於假設而矣。」
我換一個角度去看這個問題：
如果有人說：「創世紀開首的內容不是神話，而是真實發生過的歷史。」
我會說：「這個人，也只是『假設』創世紀不是神話，因為他不能提供實際證據去支持創世紀是歷史。」
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edward
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Posted -
2008/9/28 下午 02:57:05
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西滿兄：
我將在新題中，回應你的意見。
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