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作者
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內容
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歸一
管理人員
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2001/6/6 下午 12:22:37
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天主教教理1782條：人有依照良心和自由行事的權利，為使他本人得以作出道德的抉擇。"不應強迫人違反良心行事，也不應阻止人依照良心行事，尤其在宗教事務上是如此"。
可能Edward你重視的是這一條：在良心的培育中，天主聖言是我們路途上的光明；我們應在信德和祈禱中聽取聖言，並付諸實行。我們還應該在主十字架的注視之下省察我們的良心。我們有聖神的恩寵作為支持，有他人的見証或勸告作為扶助，也有教會權威性的教導作為引導。(1785)，但是也要留意那個"也有"一詞。
正如靚仔師兄所言，有人可以把教會的訓導當作自己的良心，我個人好佩服，但是卻覺得好危險。如果要以此為良心的標準，我覺得好恐怖。
如果我覺得教會對同性性行為的訓導是錯的，由我內心深處這樣覺得，我如何以教會訓導作我的內心標準呢？
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歸一
管理人員
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2001/6/6 下午 12:28:25
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再進一步，我唔遵又如何呢？如果問問全球十億天主教徒，有多少人遵守人類生命通諭的訓導呢？唔守，又點？中世紀大權在手之時，還可以施之以極刑，今天再無此權勢，只有用Edward的思考，就是你唔守，你唔啱，我無錯，我係真理的化身。這種對錯的判斷方法，為世界、為人，又何意義呢？好了好了，教會你啱你啱，最啱係你，你以後唔好煩我。是否這樣最好呢？如果我們的教會存在的目的，就是為了證明自己啱，人地錯，何苦呢？
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歸一
管理人員
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2001/6/6 下午 12:39:57
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再加以這些"適切性"，還要一個務生命危險信教的教友讀"真理的光輝"，又或對於一個被迫不使用自然節育法的婦女加以批評(這一點倒不是Edward所言的，是另一個話題)，把信仰知識化，知識水平較低的人，如何遵守呢？
情況如下：
甲教友：我支持死刑！
乙教友：你這樣說，豈不是違反教會訓導呢？因為生命是神聖的！
甲教友：但是我真的覺得這個社會需要死刑啊！
乙教友：你真的這樣覺得？不見得吧？你的內心應該和教會的訓導聲音一致，你才是一個真的教友。
甲教友：唔，但是我覺得這個社會咁亂，不行死刑實在不能搞好治安。
乙教友：既然如此，我們看看死刑的適切性吧！教理2266條寫："維護社會的公益要求使暴徒不再危害社會。對此，教會傳統的教導承認，合法政府有法理和義務的根據，依照罪行的嚴重性，得採用適當的刑罰，在極端嚴重的情況下，不排除死刑的運用。"所以，你贊成死刑，其實都合符教會訓導的。
甲教友：但是十誡中的第五誡說不可殺人！
乙教友：所以，其實教會都是反對殺人的，不過死刑與殺人並不是同一件事，所以不同的。
甲教友：不能夠這樣的！是就是，非就非，點可以又是又不是呢？
乙教友：這是你個人的感受而已，其實都無損教會訓導的真理性。
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Cissie
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Posted -
2001/6/6 下午 05:54:27
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是就是是,非就是非;這標準是客觀地存在的。
教會的訓導是這標準的指標。但是,從創世以降,這標準就不是全人類的標準了;亦永遠不會是的。
良心當然要用:教理也如此說明了;但用來"判斷"的,是"事實"(facts),而不是倫理(ethics)本身。有些情況,似是而非的,用教理去apply總覺得不妥當,如死刑。何解? 我"空虛"自己,反省一下為何我覺得不安 - 原來因為我不了解"死亡",對其有不明的恐懼,所以對死刑也有很大的爭扎,無論是for或against.
我又"空虛"自己,嘗試了解"同性戀"的訓導;因為我未試過這些行為,所以我不打算同意,因為我根本own不到這建議,ie我只是旁觀者。在這些侍上,我keep silent.
想說明的,是'價值'這東西,不是要來"訂立"的;是要來own,要始其成為自己的gut feeling,這才能成你的價值。所以信仰是"活"的,是用來"體驗"的.不是用來please自己的自我;"眾生是道場",到今日,我肯定這話的絕對性了。
人生是苦;跟隨主背十架亦是大苦差來的,但 - 主答允了我們永生,所以我們才堅持下去哩。
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edward
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Posted -
2001/6/7 上午 06:09:50
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歸一兄在剛才討論中的乙教友，袛列出了教會對死刑的立場，卻沒有列出教會對「不可殺人」一條的闡釋。所以才導致甲教友未能了解該兩個概念，在正確的理解的情況下，並不矛盾。
教會可能並不是真理的化身，但她卻按宗徒所言，是「真理的柱石和基礎」。或者宗徒在這方面，比歸一君「囂張」很多。
閣下所提的「也有」一詞，認為當中有何用意呢？
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edward
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Posted -
2001/6/7 上午 06:16:35
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個人的「良心」覺得未能與教會的教義或倫理訓導相容，小弟認為有兩條出路：
一、留在教會之中，與教會一起不斷祈禱及反省、祈求增加自己的信德，好能讓自己的心思念慮，一天比一天肖似基督；
二、跟隨自己的「良心」：離開教會、離開天主的啟示，回到以往以自我「良心」為最終準則的生活，to pick and to choose whatever you regard as right。
若有第三條路出路的話，則待歸一兄請教了。
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靚仔
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2001/6/7 上午 09:55:34
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問題又回到起點, 何謂教會?
教會是天主子民的團體, 一個真誠服膺服自己良心,追隨基督的受洗基督徒是永遠不能被排在教會之外的.
縱使他的言行是違反教會的訓導.
因為他的確定良心保證他在罪惡之外.他縱然客觀的行為上可以是做了教會以為錯的事, 但他可以是無罪責的.
你如何將一個無罪責的人排除在教會之救恩之外?
為數不少的倫理神學家反對人類生命通諭, 他們最多也只是不准在神學院教書, 但從未聽聞因此而要"離開教會", 他們甚至仍可繼續其司鐸職務.
龔漢思神父雖否定教宗的不能錯權, 但他仍是一個合法可以履行其司祭職務的司鐸.
我不明白為何有些"比羅馬更羅馬"的人,卻要人離開教會.
他們和中古的異端裁判所有何分別?分別在他們沒有了"殺人執照"?
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edward
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Posted -
2001/6/7 下午 04:34:30
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靚仔兄的用語，恕小弟未能清楚明瞭。
你是否在對有形（建制的）教會和無形（不可見的、在意念上較為廣義的）教會作出區分呢？若你所說的是後者，為何不把話簡單地說成是：「一個真誠堅定地服膺自己良心的人，是不可能被排拒於教會之外的」？小弟所指的個人可以選擇「離開與否」的教會，是有形可見的建制中的天主教會。
焦點是在於：教會的正式訓導所「認為」是錯的事，在現實上就的確是錯事。否則，天主的啟示就不是真理，天主也不是以真理使祂的子民得到自由。
小弟從來都認為：若有人按良心反對教會的訓導而決定從此離開天主教會，就是誠實的表現。天主不會因為他「坦白」而懲罰。反而是那些明顯地反對教會的訓導、無心去服膺，但仍留在教會內（不知為甚麼呢？）的人，我才認為是不誠實。將來天主所要「清算」的，也許就包括這類名不乎實的天主教徒。
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歸一
管理人員
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2001/6/8 上午 09:50:07
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按照Edward你的邏輯，反對教會那些訓導就要離開教會呢？你所指的正式訓導是什麼呢？
再者，什麼是有形教會和無形教會呢？如果反對教會訓導，就是離開有形的教會，那在你的定義下，他是否離開無形的教會呢？如何離開有形的教會呢？在那裡辦離會手續呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/8 上午 09:55:01
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還是那一句，可惜今天的教會沒有當天的權勢，否則當然人類生命通諭一出，反對者一律就被絕罰，然後交由當地政府燒死，而當然，那些人被燒死，與教會訓導一點關係都沒有，因為不是教會派人燒死他們的。
當日關於自然避孕的爭論，最後根本就是教宗自行決定。他一個人的最後決定。按照Edward你的邏輯，這立時就被聖化到天主的啟示，所有反對它的人都應該離開教會了，是不是呢？
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靚仔
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2001/6/8 上午 10:11:11
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你從何"正式的訓導"看出教會必然地要二分為有形及無形?
就算是依你的說法,我受洗加入了有形的教會, 人如何會被視為"離開"這有形的教會?他又沒有歸依另一個宗教.
人因良心而反對所謂"有形""建制"教會的訓導,就要離開? 這是甚麼話? 有沒有教父支持這論點?
有沒有任何的"有形"的教會的正式訓導支持這論點?
他們如何不誠實?就是他誠實地認為這些"訓導"不是天主啟示的一部份,所以要罰?
在本世紀前, 歷來正式"普通"的訓導是禁止火葬的. 如我當年反對此訓導,我就要自絕於教會之外?
在現世, 是人也會覺得荒謬.
事實是我沒有看見現在這有形的教會有絕罰到Hans Kung 或 Chales Curran.
但就不斷的有些人在叫囂,將自己化成異端裁判所的判官.
天主要清算也清算這些判官先啦!
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Cissie
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Posted -
2001/6/8 上午 10:11:28
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請恕我愚蠢 - 為何關鍵會是"不守教會的訓導會逐出教會"而不是"還能否的救"? 我橫看豎看,這都是兩回事來的。教會可以"絕罰"某些不守教條的人,但不能否定他的得救。
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靚仔
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2001/6/8 上午 10:16:53
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Cisse 姐有慧根呀! 妳見到問題的中心了, 不過問題複雜得很, 救恩又要說到教會之外無救恩的問題.
又循環到教會的界線有幾大的問題.
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歸一
管理人員
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2001/6/8 上午 10:52:10
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剛巧這兩天明報上陶傑談天主教，可以看一看六月七日那一篇，談到的正正是如何懲罰反對有形教會的人。
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edward
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2001/6/9 下午 07:23:32
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按歸一兄所言，凡自稱真理的，就詢問「對世界對人有何意義」。主耶穌自稱是真理本身，應否在同一意義下受歸一兄的質詢？
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歸一
管理人員
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2001/6/10 下午 10:09:49
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不一定要接受我的質詢，但是必然要問自己：這個真理為世界為人有何意義。基督的來臨，不是為了要我們守規矩，其實當時的猶太人已經有大把規矩好守了，而基督的來臨，是要成全法律，什麼才是成全呢？就是要明白安息日為人，而不是人為安息日了。
我從不反對個人視教會訓導為真理，因為這是個人的信念；但是把這個看法視為真理，我覺得好危險，因為這是排斥異己的開始。
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edward
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2001/6/11 上午 07:09:39
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按歸一兄理解主耶穌的意思，甚樣才算是「為人」呢？例如：教會堅持婚姻的單一性及永恆性，是否是「為人」呢？
主耶穌似乎亦說過：「你若要得永生，就當遵守誡命。」，此話又應何解呢？
你不反對個人將教會訓導視為真理，但卻將信仰簡化成一種個人的「看法」和「說法」，並認為主張別人「應怎樣相信」的時候，就是將這項主張「真理化」，就是排斥異己的開始。這是不是你的意思呢？我有沒有誤解到你的意思呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/11 上午 11:21:32
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如何能夠是為人，是有其互動性的。最初教會不容許火葬有其原因，所以有這樣的訓導，但是時代改變了，這個規定不再為人有益，就沒有了。如何理解這個訓導是否為人有益，有好多變數，所以把問題簡化為要守教會訓導，太簡單了。
我的意思是：自己好肯定遵守教會訓導，沒問題，我尊重你。但是，你堅持以你理解訓導的方法，要人人都這樣遵守，好危險。舉例：個人可以無論什麼情況下都不離婚，老公/老婆日日打你你都不離婚，因為要守教會訓導，我佩服；但是要求別人日日俾人打都不離婚，好危險。
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edward
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2001/6/11 下午 03:39:56
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是否一定要離婚，將婚約dissolve，才可避免日日被打的情況呢？
在教會訓導所容許的情況下，其實仍有很多空間。關鍵往往是在於：有些人傾向於將教會的訓導，首先假定為一種危險的東西until proven otherwise，覺得似乎教會在教友紀律的事項上，袛是任意甚至是不理性的，絲毫沒有聖神的引領。
按教會的規矩：教會所訂的紀律，未必一定是明智，但教友們仍有遵守的義務。當年很多教友都認為禮儀改革的推行過於倉促，但仍努力遵守教會的這些規定。這就是我們所說的「religious assent」，是對教會牧者的尊重。
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edward
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2001/6/11 下午 03:42:34
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教會禁止火葬的規定，在某些時代不再對人有益，所說的「益」是指哪些方面？可不可以在新題中探討？
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edward
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2001/6/11 下午 03:48:53
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很多教會的訓導往往會被人形容為「排斥異己」，但要怎樣才不算是排斥異己呢？教會支持「世俗社會應堅持一夫一妻婚姻制度」算不算是壓制異己（不認同一夫一妻制是最佳的社會婚姻生活規範的人），令某些人受到逼害呢？
一旦確立自己的身份，就很難不會有「異己」的現實。
喪失自我，也許是保存異己的最有效方法。
但對基督徒來說，空虛自己，偏偏就是為著接納基督。
Toleration與Acceptance之間，確實有著本質上的差別。
教會對社會事務的關懷，應是哪種意識形態的落實呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/11 下午 09:29:21
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當一個婦女日日被丈夫打，向你表達想離婚的意願，然後作為教友的你就說：是否要離婚，才可以避免日日被打呢？
這不是排斥異己，這叫冷血。
再舉另一個例子：兩年前的公教報有一篇文章，一位女教友的丈夫發生婚外情，既不準備離婚，亦不打算放棄第三者。於是，這位女教友就努力接受這個事實，並且明白到自己都有不對的地方，而且不再把自己的注意力放在丈夫身上，而去發掘身邊的事物。
我不批評這個女教友本身的決定，但是我好質疑供稿的婚姻輔導會，這是什麼道理呢？不可拆散的意思是接受丈夫有婚外情。
人有權空虛自己，但硬要人空虛自己，不合理。還有實際問題呢？不離婚就不可能與丈夫分公屋，又如何？是否說，妳要虛空自己，不要因為訓街就放棄教會訓導，婚姻是不可拆散的。丈夫不給家用，但是計埋丈夫又拿不到公援，這又如何呢？
是否只有中產階級、富貴的人，才能夠空虛自己呢？
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edward
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Posted -
2001/6/12 上午 12:35:04
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現在是不是考試呢？要不要次次在每一欄的頂項上都要樣版式地說一遍：
「首先我會向受害人表達本人理解、認同及同情她或他的感受，並盡量嘗試明瞭及掌握她或他在情緒激動時所吐露語氣背後的真正意思，並以誠懇及耐心的交談，明白當時人的實際處境，再堅定但溫柔地向他或她提醒及告之教會對婚姻總體的道理及特別有關於婚姻恆久性的訓導及立場……」
是否要每次討論都要把這些八股copy and paste一次，才不算是冷血呢？畢竟我們現在是在進行理性討論啊！
為何不鼓勵她離婚，就是冷血的行為呢？要讓一個人避免受另一人的侵害，實在是有很多方法：一、報警，從法律和刑事途徑解決；二、調查丈夫有沒有精神病，並作出適當的治療；三、尋求一些團體（如和諧之家）的庇護。是否一定要解除婚約，才能讓這位悲慘的婦人接受這些扶助呢？為何一面倒的要認為教會的訓導必然導致你所謂的冷血情況呢？
你所引述的事例只是個別事例，我並不同意案例中的那位妻子一定要為丈夫的過失而要為自己feel guilty；況且，按教會的訓導，所謂的第三者根本就不應在婚姻中出現。除非天主要「整死」我，否則我絕對有權向天主祈求、並設法使自己與丈夫的關係恢復完整、要丈夫放棄第三者。
基督徒袛要一天仍是基督徒，就有義務去效法基督空虛自己。聖保祿在講述基督空虛自己的道理之前就說：「你們應效法主耶穌基督的心」。若我沒有理解錯的話：這是一個十字架──沒有人是會「想」要背負十字架的。當你決志成為教友的那一刻、當你在這時仍決定留在教會的時候，這就是你所應有的人生態度。你亦預計所可能會遇到的很多困難。
每個commitment都有它可能遭遇的不幸結果，結婚亦是一樣。我也不能因為自己兒子的天生缺憾、頑劣、不聽教、不認你兼離家出走，而從此不把他視為自己的兒子吧？我們總不能輸打贏要。婚配聖事的重點，就是它不單是男女之慾愛，且更是基督對教會之愛的徹底臨現。這是婚姻之為聖事的根本道理。宗徒說：「即使我們不忠信，祂仍是忠信的。」若覺得這個愛太過偉大的話，當初又何必結婚呢？
當一個世俗化的社會，未能為忠實的教友，在婚姻的危機提供足夠及確切的幫助時，小弟認為：教會有義務去為難以維生的單身婦女和男士們，提供工作機會甚至是大方地給予經濟援助。這一點，我們是責無旁貸的。若我是主教的話，我會第一個掏錢包並呼籲為這基金籌款。
因此小弟以為：訓導本身不是問題，問題是在於大隻講、只說不做。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/12 上午 08:37:34
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任何一個例子都是個別的例子，而這些個別的例子正是一個活生生的痛苦。當教會相關的訓導並不能為這些人帶來希望反而是帶來壓迫，這種訓導為這些個別的例子有什麼意思？
一方面，你要求人守婚姻不可拆散的訓導，但是另一方面，你為何不要她守她的誓言呢？"無論環境順逆，疾病健康，我都愛慕尊重他，終身不渝"，她還曾說過這樣的話呢？按照你所提出的遵守原則，她應該由得她丈夫打她，因為無論是什麼逆境，都要愛慕他！所以應該在他打自己時，還說："我愛你！"這才叫遵守教會訓導。
於是，當她老公打得她半死時，應該同她說：首先我會向妳表達本人理解、認同及同情妳的感受，並盡量嘗試明瞭及掌握妳在情緒激動時所吐露語氣背後的真正意思，並以誠懇及耐心的交談，明白妳的實際處境，不過妳自己說過終身不渝，這可不是別人迫妳說的，所以妳應該默默接受這些虐打，而且婚姻是不可拆散的，妳應該追求自己婚姻的完整和神聖。不過不要緊的，天主還是愛妳的。
還有婚外情的問題呢？誰不希望自己的婚姻完整，不完整，有什麼法子？你說向天主訴求，是否就是默默承受呢？
還有我提出現實的生活問題，是一段破裂的婚事不能不面對的，又如何呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/12 上午 08:41:29
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再說下去，教會有意無意中，是第一個歧視這些婚姻有困難的人。"婚配聖事的重點，就是它不單是男女之慾愛，且更是基督對教會之愛的徹底臨現。這是婚姻之為聖事的根本道理。宗徒說：「即使我們不忠信，祂仍是忠信的。」若覺得這個愛太過偉大的話，當初又何必結婚呢？"就是這種說法，令很多教友在婚姻出現困難時，只好離開教會，因為自己是失敗者，明知這是那麼偉大的愛，你又做不到，你最初為何要結婚呢？
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